Cita de: Kaxte en 01 de Octubre de 2015, 16:47:41
Pues sólo han aguantado 4 días, qué lastima... Supongo el que votara a la CUP bajo la promesa de que no apoyarían a Mas no estará demasiado contento.
Sinceramente, no entiendo esto de que para que Cataluña se independice sea imprescindible que Mas siga en la poltrona... Menudo "comienzo de cero".

Mas no es imprescindible, pero es el presidenciable de la coalición que ha ganado -y por mucho- las elecciones. Es quien tiene la máxima legitimidad democrática.

Cita de: Kaxte en 01 de Octubre de 2015, 16:47:41
Pues sólo han aguantado 4 días, qué lastima... Supongo el que votara a la CUP bajo la promesa de que no apoyarían a Mas no estará demasiado contento.
Sinceramente, no entiendo esto de que para que Cataluña se independice sea imprescindible que Mas siga en la poltrona... Menudo "comienzo de cero".

La CUP habrá priorizado su programa (independencia, rescate social, pensiones...) por encima de un nombre. ¿O no dicen siempre que para ellos los nombres no son importantes?

Cita de: Gelete en 01 de Octubre de 2015, 02:33:03

Cita de: Miguelón en 30 de Septiembre de 2015, 22:38:52

Citar
al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente.

No inventes ¿Por qué inventas?

Ya te digo, vaya paja mental. Mira que rrsspeto tud opiniones Lycaeon, pero es que luego me sueltas cada perla que me acuerdo de ellas por la noche y doy gatillazo.

Hombre, si lo sé, no suelto nada  Si al final yo siempre estoy de acuerdo con todo lo que dices.

Cita de: Tío Trasgo en 30 de Septiembre de 2015, 22:34:49

Cita de: Kaxte en 30 de Septiembre de 2015, 22:10:42

Cita de: Lycaon en 30 de Septiembre de 2015, 21:47:55
al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente.

Mentira. Los españoles en general pensamos que Cataluña es una región de España, como tantas otras, con más o menos particularidades... Dí que más bien a tí te gustaría que los españoles en general pensáramos eso.

Totalmente de acuerdo. Son argumentos de hombre de paja: "Estos piensan esto y desarrollo mi argumento en base a lo que digo que esos piensan"

Creo que deberías revisar lo del hombre de paja, porque no creo que sea como lo aplicas.

Cita de: Kaxte en 30 de Septiembre de 2015, 22:10:42

Cita de: Lycaon en 30 de Septiembre de 2015, 21:47:55
En mi opinión, los catalanes siempre hemos sabido que Cataluña éramos un país, y que no eramos España,

Pues este domingo, en el momento de máximo apogeo del independentismo catalán, la mitad de los catalanes ha dicho lo contrario. Por mucho que te pese.

Cita de: Lycaon en 30 de Septiembre de 2015, 21:47:55
al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente.

Mentira. Los españoles en general pensamos que Cataluña es una región de España, como tantas otras, con más o menos particularidades... Dí que más bien a tí te gustaría que los españoles en general pensáramos eso.

Claro, yo ya te digo que hay dos visiones sobre lo que es Cataluña: una nación o una región española. También hay gente en Cataluña que piensa que Cataluña es una región española.

Sobre Artur Mas.

He leído muy atentamente las opiniones vertidas aquí, y algunas me parecen muy interesantes, con algunas coincido y con otras no tanto. Las opiniones de Lev me parecen interesantes; el artículo no tanto, porque aunque apunta bien, al final es exagerado e interesado.

Artur Mas es un héroe involuntario. Digamos que él era un funcionario eficaz de la autonomía, más bien gris en reivindicaciones y soflamas, y que ese hombre se ha transformado, involuntariamente o no, y se ha hecho independentista. Pero es que esa transformación la ha vivido una parte mayoritaria (entiendo yo) de la sociedad catalana también en el mismo periodo de tiempo, haciendo que la independencia sea hoy en día una reivindicación transversal y no propia de un reducto radical y minoritario compactado dentro de una ideología concreta. Al final, Artur Mas lo que ha hecho ha sido gestionar esa transformación, que al fin y al cabo era lo que se le pedía que hiciera. Por supuesto, Artur Mas es reemplazable y no es la independencia (error en el que incurre interesadamente el nacionalismo español al identificarle con la ideología, lo cual al final resulta contraproducente para los que nos miramos la realidad desde este pequeño país), pero también es quien ha hecho posible que la reivindicación popular se convirtiera en reivindicación política. Pero, ¿no es eso lo que se supone que tienen que hacer los políticos?

En mi opinión, los catalanes siempre hemos sabido que en Cataluña éramos un país, y que no éramos España, al igual que los españoles en general siempre han sabido también que Cataluña era otro país diferente. Esa percepción la hemos tenido incluso más los que hemos tenido padres o abuelos de otras regiones de España y  hemos ido al pueblo durante las vacaciones. Hasta el punto que una gran mayoría de ciudadanos catalanes creen hoy en día que no hay razón para que Cataluña no pueda ser un estado, más allá de una cuestión puramente nacionalista española. Me explico: si vamos a una profundización histórica del tema, nos daremos cuenta que siempre hemos tenido las dos voces: la voz que decía que los catalanes éramos un pueblo diferente y la voz que decía que Cataluña era España. Esas visiones han estado enfrentadas durante siglos, pero el problema era que la segunda tenía todo el poder, y la primera, en cambio, había quedado acallada y supeditada a razones como la realidad del poder, del Estado y sus instrumentos coercitivos. Dicho muy en corto: los catalanes siempre han sabido que eran catalanes, pero sabían que no tenían nada que hacer, que era contrario a la realidad plantearse una realidad política catalana. Afortunadamente, hoy ya no hay miedo, y por eso muchos catalanes pueden llegar a recuperar esa primera voz y dotarla con nuevas razones. Espero no haberme alargado. El tiempo sin foro se me ha hecho largo 

Bien por la moderación, que ha decidido reabrir el foro. Gracias.

Respecto a las opiniones vertidas en esta reapertura, creo que, a estas alturas de la película y coincidiendo totalmente con Gelete (!), la única solución realista al problema que se lleva planteando desde hace tres siglos, y en estos últimos años de manera especialmente intensa, pasa porque Cataluña se constituya en un estado diferente de España. Cualquier otra solución no es viable, porque se ha demostrado ya imposible. Ni el federalismo, ni la tercera vía, ni el régimen fiscal vasco para Cataluña o para todas las CCAA son soluciones realistas, porque siempre habrá una parte que la rechazará de plano, en el mejor de los casos. La independencia es una mera cuestión de tiempo, y cuanto más hablemos del tiempo, más dilataremos el nuevo statu quo, que es inevitable.

También coincido con los que decían que el resultado en votos de las plebiscitarias es un empate técnico, y estoy de acuerdo en que el resultado no es suficiente para hacer la locura que proponía la CUP de declarar unilateralmente la independencia el día 28. No obstante, eso no invalida tampoco el hecho de que en Cataluña hay una mayoría independentista que va a aplicar un programa independentista, cuyo objetivo va a ser la creación del estado propio, de forma muy legítima. Quiero recordar que el soporte "estricto" en votos a la independencia (es decir a JxS y CUP) es superior al que tuvo Escocia para que Cameron corriera a negociar un referéndum.

Cita de: Robert Blake en 30 de Septiembre de 2015, 12:18:22

Cita de: Lycaon en 30 de Septiembre de 2015, 10:40:18
Creo que el juego que mejor encaja con todos los requisitos es el Eldritch Horror. Épico, temático y con momentos de batalla duros y memorables.

Hombre, yo diría que es de los que menos encaja. Ni hay plástico ni es un épico orientado al combate.

Cierto, de entrada el Eldritch viene sin plástico. Pero es posible jugarlo -como yo- con las minis oficiales de investigadores y de algún monstruo. No toda la partida es combate, pero suele haber combates finales muy épicos, y creo que por ahí encaja.

Creo que el juego que mejor encaja con todos los requisitos es el Eldritch Horror. Épico, temático y con momentos de batalla duros y memorables.

Cita de: tinocasals en 28 de Septiembre de 2015, 20:52:55

Cita de: moonspell en 28 de Septiembre de 2015, 20:41:53
Bueno y ahora que han pasado las elecciones que va a ocurrir con la deuda catalana, con el clarísimo sobreendeudamiento catalán superior a su aporte neto de impuestos al resto de España?
Como van a solucionar sus problemas en sanidad, educación y servicios con un coste muy superior a la capacidad recaudatoria catalana?
Como van a cumplir con el techo de endeudamiento firmado a nivel nacional?

Llevan desde hace tres años ocultando sistemáticamente esa problemática detrás del tema secesionista,

Yo cuando escucho estas cosas siempre me salta una pregunta. Pero es una pregunta sincera, eh? Que yo de esto no entiendo.

En Cat ha habido muchos más recortes que en el resto de España? Porque mi experiencia es que en Valencia no ha hecho falta ninguna cortina de humo para esconder nada.

Yo también siempre flipo con las cosas que se dicen aquí, y dudo si el que lo dice lo cree de verdad es un troll. Como si yo dijera que las ovejas se están comiendo a los lobos, y me quedo tan tranquilo. ¿En serio alguien cree que Cataluña no seguirá siendo el mayor contribuyente neto de España? Pueden estar tranquilos ciertos líderes estales y autonómicos. Hay 16.000 millones para rato (y antes que saltéis, dicho y reconocido por otras CCAA, que se plantearon lo que perderían con la indy)

Cita de: High priest en 28 de Septiembre de 2015, 18:52:50
Hola

Creo que se está omitiendo lo realmente relevante del plebiscito: a día de hoy un 58% de catalanes estaría a favor de un referéndum con garantías legales.

Las interpretaciones del sí o el no son papel mojado, han perdido los dos.

Adiós.

Los catalanes vamos en un tren que sólo da vueltas. España ya ha demostrado en múltiples ocasiones (Estatuto, referéndum...) que lo que quieran los catalanes le importa un pimiento. Este es el sistema. Y será así hasta que más gente se baje del tren.

Cita de: No Disparen en 28 de Septiembre de 2015, 16:43:17

Cita de: Gelete en 28 de Septiembre de 2015, 15:57:20

Cita de: peepermint en 28 de Septiembre de 2015, 15:47:43

Cita de: Gelete en 28 de Septiembre de 2015, 15:17:58
Por cierto, y para que quede claro, no creo tampoco que fuse a beneficiar a los unionistas, estaria repartido como ha pasado en Cataluña. Lo de que el nacionalismo se cura viajando es algo que me ha parecido siempre, dicho con todo respeto, una chorrada. Yo he viajado mucho gracias a Dios y me siento tan espanol como el primer dia. Uno se siente algo o no se siente sin que tenga que ver si conoce mundo o no. Te das cuenta, eso si, de que hay cosas que aprender y por otro lado, muchas cosas que pensabas que en Espana estan mal resulta que estan igual o peor en el extranjero. Pero el nacionalismo no se cura, porque en si mismo no es una enfermedad, es un sentimiento.

  Un sentimiento basado en la mentira , el desconocimiento y la manipulacion... si que se cura viajando...   

No, un sentimiento nacionalista no tiene porque estar basado en eso. Yo me siento espanol, Tino se siente valenciano, Lycaeon se siente catalan. Mi ex pareja se sentia profundamente holandesa y mi mujer se siente gallega, venezolana y espanola a partes iguales. Hay otros que tienen la suerte, son probablemente los mas acertados, de no sentirse nada, pero en realidad todos nos identificamos con algo y es muy condescendiente creer que por ello uno se somete a la mentira o la manipulacion. Yo no me considero enganado, ni estupido ni manipulado por sentirme espanol, me siento todas esas cosas por los politicos cada vez que les oigo hablar. Pero no por sentirme espanol (o vasco) al menos mientras no nos creamos mejores que el otro por ello. Sentirse de un pais no es malo, lo que es malo es considerarse major por ello y como bien dice Chiqui eso si se cura viajando. No enteder eso es no entender nada, dicho de nuevo con todo respeto.

Confundes nacionalismo con patriotismo.

Y si, el nacionalismo -no el patriotismo- se suele erosionar viajando. Porque ves que no eres tan diferente, ni eres mejor, y que en todas partes, más allá de apariencia, costumbres... a la gente le mueve más o menos lo mismo. Los sentimientos, el temor a la muerte, la incertidumbre vital, la sonrisa de sus hijos... luego lo diferente son los subproductos de la sociedad, complejos, costumbres, herencias, que no puedes ser amables, agrios..., pero que es una capa añadida.

Eso no quita para que sientas un vínculo con lo que consideras tu "casa", que sientas su vida como algo propio.

¿Cuál es la diferencia entre el patriotismo (bueno, tuyo) y el nacionalismo (malo, mío)?

Cita de: peepermint en 28 de Septiembre de 2015, 13:40:00

Cita de: Lycaon en 28 de Septiembre de 2015, 11:21:28

Cita de: peepermint en 28 de Septiembre de 2015, 10:57:51

Cita de: Lycaon en 28 de Septiembre de 2015, 09:25:48
Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:


7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

  Este punto es la monda...

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

  La mitad de Cataluña y ESpaña No quieren independencia. No hay mas...

Y por cierto, en unos años me da a mi que Rivera va estar rondando La Moncloa... Tiempo al tiempo...

Pues yo creo que es justo al contrario. Cuanto más viaja uno, más abierta tiene la mente y más es capaz de ver un escenario de independencia, diferente a la idea de España con la que hemos crecido.

Claro... sera eso... seguro... 

  Por eso en las grandes urbes catalanas, donde se mezclan las culturas, las gentes, donde se tiene la mente mas abierta,  llamalo x... la independencia arrasa...

En Barcelona ha ganado Junts pel Sí, no son tan cosmopolitas como creías (ironia on). Siento que los de los pueblos y algunos de las ciudades no podamos tener la mente tan abierta como tú.

Cita de: chuskas en 28 de Septiembre de 2015, 12:38:41
Lo cierto es que en esta situación es el momento idóneo para comprobar el "compomiso" de JxS con el "procés". Si las CUP se mantienen en su postura de no votar a Mas, a ver qué pesa más en JxS, si el "procés" o "Mas president".

A la CUP no le gusta Mas, pero ya dijo que no iba a obstaculizar el proceso de independencia. Se puede abstener, y que salga Mas en minoría. De hecho, lo lógico es que el presidente venga del partido que ha ganado las elecciones con rotundidad. No comparto la visión de que Mas ha perdido ni de que Mas tiene que irse, no veo las razones, pero Mas es reemplazable, por supuesto. Si conviene tirar adeltante sin Mas, no creo que sea un problema para nadie.

Al fin y al cabo, el mandato democrático para seguir con la independencia, con una mayoría absoluta de diputados independentistas, es incuestionable.

Cita de: peepermint en 28 de Septiembre de 2015, 10:57:51

Cita de: Lycaon en 28 de Septiembre de 2015, 09:25:48
Sólo algunos datos para los que creen que quien ha ganado es el unionismo o Arrimadas. El independentismo ha triunfado de forma indiscutible y tiene total legitimidad democrática para avanzar hacia el estado propio:


7.- España ha hecho trampas con el voto exterior, impidiendo a cientos de miles de catalanes que viven fuera ejercer su derecho de voto. Sin ello, el voto independentista habría sido probablemente superior.

  Este punto es la monda...

  EStoy seguro que precisamente los que viven fuera son los menos proclives a la independencia... El nacionalismo se cura viajando precisamente...

  La mitad de Cataluña y ESpaña No quieren independencia. No hay mas...

Y por cierto, en unos años me da a mi que Rivera va estar rondando La Moncloa... Tiempo al tiempo...

Pues yo creo que es justo al contrario. Cuanto más viaja uno, más abierta tiene la mente y más es capaz de ver un escenario de independencia, diferente a la idea de España con la que hemos crecido.