Cita de: oldfritz en 18 de Junio de 2013, 17:32:50
Pero hay diseños que tiene que tener su mijita de complicación. Vuelvo a la OCS. No hay ningún sistema que refleje a escala operacional la guerra industrial. Ninguno.

Bueno, esto me parece un pelín exagerado.

Sistemas operacionales estupendos hay unos cuantos, aunque quizás no sean tan conocidos como OCS. Estoy pensado en la serie East Front de GMT, o la serie Moments in History de CH, o algunos de los juegos de Simonitch como el Ardennes 44 o el The Legend Begins, o la serie Winter Storm de CoA...

Qué bajón.

Después de tanto esperar el juego de Vietnam de Herman para que finalmente apueste por el sistema del AA que no me gusta ná de ná.

En fin, menos mal que tenemos el H&M.

También tengo que decir que clipear wargames con fichas pequeñas y con más de 3-4 counters por apilamiento creo que tiene todo el sentido, ya que hace mucho más fácil su manejo.

Pero si no es el caso yo personalmente no noto ningún cambio sustancial en la jugabilidad de los counters sin clipear.

Cita de: proyecto_mgj en 08 de Junio de 2013, 11:18:49
¿Se puede jugar sin clipear?

Sí, perfectamente.

Yo no he clipeado ningún wargame en mi vida y debo llevar jugadas ya unas 500 partidas sin problema alguno.

Cita de: Blorsh en 10 de Junio de 2013, 15:56:16
¿Empire Of The Sun? Creo que es el momento para buscar información de este juego y ver si siendo IIWW en el Pacífico me puedo acercar a un CDG a ver si me gusta, sobre todo poniéndolo como uno de los tres mejores.

Si va a ser tu primera incursión en los CDGs, me permito aconsejarte que mires para otro lado...

El EotS es un gran juego, pero tiene un manual bastante infernal y un sistema de juego absolutamente único (no tiene que ver con ningún otro CDG en particular ni wargame en general) que hace aún más empinada la curva de aprendizaje.

Yo empezaría por algo más sencillo tipo Washington's War, Labyrinth o Hannibal.

Yo es que cara a cara pierdo mucho...

Pero vamos, gracias por la invitación en cualquier caso.

Cita de: Kanino en 10 de Junio de 2013, 11:22:44
En definitiva, Simulación vs Jugabilidad.

Es que ya te digo que para mí el ASL hace tantas aguas como el CC por lo que respecta a la simulación del combate táctico en la 2GM. Vamos, que en mi caso se trata más de Jugabilidad vs Injugabilidad.

En cualquier caso entiendo perfectamente que el nivel de detalle del ASL pueda gustar a algunos.

Cita de: Kanino en 10 de Junio de 2013, 10:51:53
Este fue uno de los motivos por los que me puse con el ASL, el cual me parece una simulación infinitamente mas fiel que el Combat y eso que es un juego donde hay el triple de tiradas, pero no te da la sensación de descontrol que tengo con el Combat e incluye cosas como la niebla de guerra (los dummis), los ataques poco efectivos por perdida de moral (el cowering), etc.

A mí me parece igual de irreal (aunque por razones distintas a las del CC), pero mucho más proceloso de jugar.

Para gustos los colores y tal y pascual.

Cita de: Gentilhombre en 09 de Junio de 2013, 11:42:35
Se ha mencionado el factor azar; yo no lo incluí entre mi propuesta de aspectos buenos y no tan buenos de los CDG, y sigo pensando que no es un elemento a introducir en ese listado.

El azar es algo presente en la práctica totalidad de wargames, mediante tiradas de dado (lo más habitual), y/o chits, cartas, etc. Yo no considero que tenga mayor protagonismo en los CDG. En realidad depende de cómo se haya diseñado el juego, tenga o no cartas. Todos conocemos wargames con fuertes dosis de aleatoriedad, y otros en los que ésta -al menos en teoría- está mucho más controlada.

Los CDG introducen un elemento adicional de azar: las cartas. Pero según como se diseñe, éste puede ser trascendental, o no.

En difinitiva: yo no considero la suerte un punto a favor o en contra de los CDG, porque es un aspecto que -como sucede con los wargames en general- varía mucho de unos juegos a otros, y depende de cómo haya sido diseñado el sistema.

Se ha comentado que en algunos CDG, hay determinados eventos que podrían resultar trascendentales, y por lo tanto el azar relacionado con ellos (cuándo llega la carta, si llega o no llega, a quién le llega, etc.) sería demasiado elevado. Bien, en base a mi experiencia, yo diría que ésto no sucede, porque los diseñadores suelen tenerlo en cuenta y evitan que puedan darse tales situaciones. Ningún diseñador quiere que la suerte decida una partida, ¿verdad? Otra cosa es conseguir cubrir todas las posibilidades y tener en cuenta todas las opciones (si yo os contara...).  

En los diferentes CDG que he jugado he visto aproximaciones muy variadas al uso de las cartas y a la gestión del mazo. Sin duda hay juegos en los que los eventos son más importantes que en otros, pero creo que no existe el evento 100% decisivo.

Terminaré diciendo que, frías estadísticas aparte, también en los CDG se producen aberraciones debidas al azar. Las he visto con mis horrorizados ojos: tiradas nauseabundas (o maravillosas) una y otra vez, manos de cartas excepcionales frente a la peor posible del oponente, etc. En fin, nada que la propia existencia del azar no pueda provocar un pequeño número de veces. Convivimos con ello, y es un precio pequeño a pagar por el placer que nos proporcionan estos juegos, ¿verdad?  

Totalmente de acuerdo.

Cita de: oldfritz en 09 de Junio de 2013, 01:45:09
Y esto es francamente lo peor, que haya quien deje un hilo o debate por los argumentos "ad hominem" que le dirijan. Creo que es un completo error usar ese tipo de argumentos y además suelen hacer daño. Innecesario, por lo demás.

¿Podrías darnos algún ejemplo de esos argumentos "ad hominem" que supuestamente se le han dirigido a Blorsh?

Más que nada por aclarar el debate sobre los CDGs y rebatir adecuadamente todo aquello que te parezca una falacia.

Has expresado tus opiniones y se te ha contestado. Y aún así sigues hablando de un supuesto azar superior por culpa de las cartas y de unos supuestos eventos superpotentes que sencillamente no existen en la inmensa mayoría de CDGs.

En cualquier caso si relees lo que se ha escrito en el hilo creo que algunos (no sólo tú) habéis lanzado varias opiniones sin aclarar en ningún momento que fuesen dudas personales. Lo cual invita al malentendido y la confusión.

Mejor dejar constancia de ello para que nadie se llame a engaño.

Cita de: Blorsh en 08 de Junio de 2013, 14:47:44
Perdona que te cite, pero me da la impresión, sobre todo con tu último parrafo, que tiendes a menospreciar lo que comentan los que no casan con tus argumentos.

Menospreciarlas no. Simplemente coloco algunas de ellas (muy concretas) en su justo lugar, que no es otro sino el del error y/o la confusión.

CitarA mi sin embargo me está gustando que el hilo sea general y de "impresiones" y "sensaciones", ya que apenas he jugado a CDGs y no puedo basarme en ejemplos concretos ni cuando los demás los mencionan hacerme una idea de ellos, pero si se comentan esas generalidades pues al menos me hago una idea general para acercarme más a esos juegos o no y como casi ignorante que soy en esos juegos expongos mis prejuicios, equivocados o no, sobre los CDG en general para que alguien me apoye o me contradiga, como estoy viendo y comprobando y de ello estoy aprendiendo.

Pues yo lo que creo es que en base a hablar sin experiencia suficiente lo único que se genera son malentendidos y se retroalimentan prejuicios infundados.

CitarHe expuesto un ejemplo hipotético de como veo yo un sistema y otro, no pretendo crear dogma, ni mucho menos, simplemente es una especie de resumen y concreción de la sensación que me da el sistema de los CDG en general y que como este hilo lleva por título "CARD DRIVEN GAMES (CDG).- PUNTOS A FAVOR Y EN CONTRA" pues creo que es el lugar adecuado par ahablar del los CDG en general y de las "impresiones" y "sensaciones" que nos causan en general, con la inestimable ayuda de algún ejemplo concreto de algún juego, pero no creo que sea el lugar de un juego en concreto, para eso se habre un hilo de tal juego y se destripa a gusto su mecánica.

A mí no me parece necesariamente negativo que se hable en términos muy generales, aceptando eso sí las limitaciones de dichas generalizaciones.

El problema es que se hable de ejemplos hipotéticos que no se corresponden con la realidad. Es decir, que se dejen caer como posiblemente ciertas cosas que no lo son en absoluto.

Llevamos 21 páginas de hilo y sigo leyendo los mismos prejuicios de algunos, que además reconocen abiertamente que casi no han jugado CDGs...

Desde mi experiencia limitada de unas 60-70 partidas a unos 15 CDGs distintos puedo afirmar que no es cierto que haya mayor azar en los CDGs que en otros wargames por culpa de las cartas. La inmensa mayoría de los que he jugado están muy equilibrados en el diseño de los mazos para que eso no ocurra.

Tampoco es cierto que haya más tiradas de dados en un CDG que en otro tipo de wargames. Más bien todo lo contrario, ya que de media hay muchos menos combates que es donde mayoritariamente se utilizan los dados.

El que haya más o menos tiradas de dados en un wargame no tiene nada que ver con que en un experimento estadístico los resultados de las tiradas tiendan a igualarse. Simplemente porque en un wargame no todas las tiradas tienen la misma importancia. Pero de esto ya se habló largo y tendido en otro hilo hace años.

Por último, las reducciones simplistas de que juego una carta y se produce un efecto drástico en el juego tampoco se corresponden con la realidad de la mayoría de los CDGs. Normalmente los eventos tienen un peso mucho más limitado y para conseguir objetivos militares, diplomáticos o de otro tipo necesitas invertir unos cuantos turnos y acciones.

En resumen, que como ya dijo basileus hace unas cuantas páginas este hilo sería mucho más útil si habláramos de casos concretos y no de "impresiones" y "sensaciones". Pero a estas alturas del hilo dudo mucho que algo así vaya a ocurrir...

Pero es que una vez más habláis de hipótesis que poco tienen que ver con la realidad.

Precisamente la mayoría de los CDGs están diseñados para que eso de lo que hablas no suceda. Bien porque tienen dos mazos con la misma proporción de cartas potentes y menos potentes, o bien porque las cartas en los juegos de un único mazo están diseñadas para que no sean tan potentes.

De hecho la incidencia del azar en los CDGs se nota mucho más en las tiradas de dados que en cualquier otra cosa.

Cita de: Gentilhombre en 06 de Junio de 2013, 15:03:50
OPS vs Evento

En realidad esa definición se queda corta, porque hay muchas más opciones, pero así nos entendemos. Hablamos del elemento básico de la inmensa mayoría de CDG: cada carta se puede jugar de una única forma cada vez. Ya he mencionado la evidente "irrealidad" que ello supone, pero... ¡Ese sistema me parece genial!

Sobre gustos no hay nada escrito, pero a mí me parece un sistema demasiado drástico y simplista.

CitarSin duda , puede parecer un juego dentro del juego, pero si algo caracteriza a muchos CDG es la sensacional tensión que genera en el jugador la gestión de las cartas: organizar el turno en base a la mano recibida, decidir -agónicamente en muchos casos- si se juegan los eventos o se usan las cartas para otra acción, tratar de forzar al oponente a que baile a tu son y no dejarle jugar sus cartas con comodiad, arriesgarse a que una carta no vuelva a tiempo... Y podría añadir más. Para mi, es uno de los principales goces de los CDG. Y no niego que sea una mecánica un tanto artificiosa. No me importa, es genial y me divierte muchísimo.

Pero es que hay juegos en los que no estás obligado a decidir entre OPs y eventos (UKC, H&M) y no por eso dejas de tener que planificar al detalle cada turno y de tener que tomar decisiones peliagudas.

CitarDe hecho, tengo comprobado que cuando en determinados juegos empezaron a proliferar las cartas que permiten jugar el evento Y las OPS a la vez, noté una "bajada de tensión" notable. Varios de esos juegos siguen gustándome, pero echo en falta las situaciones agónicas que se viven con CDG más estrictos en cuanto a la dicotomía Evento/OPS.

De nuevo, es una cuestión de gustos. Para mí la tensión está mucho más en lo que ocurre sobre el tablero. De hecho las dudas entre OPs y eventos no son tantas una vez que conoces un poco la mayoría de los CDGs y sabes qué eventos son imprescindibles. Se trata más de saber qué hacer con tus OPs o eventos en un momento dado.

CitarEn cambio, esa maravilla llamada "Hearts & Minds" dio un paso más allá al generalizar la opción de "comprar" el evento de la carta. La carta da un número de Puntos de Recurso (y además puedes tener más en reserva); luego tú decides cómo gastarlos, y una de las opciones es dedicar un número de ellos a activar el evento que también incluye la carta. ¡Genial! Y funciona de maravilla. Claro que en este caso los eventos no son tan decisivos como en otros juegos.

Bueno, depende. Hay algunos eventos muy tochos. Y unos cuantos excesivamente caros o baratos. De hecho van a retocar el coste de un buen número de eventos en la reedición.

Pero vamos, estoy de acuerdo en que es un sistema más que interesante, que no fuerza tanto la falsa dicotomía OP/evento sobre los jugadores y que no por eso el juego deja de ser hipertenso.

CitarLo cual que me lleva a otro tema que es interesante: hay CDG en los que hay bastantes eventos clave, decisivos; sin embargo, en otros CDG el nivel medio de los eventos es menos trascendente. Y por mi experiencia, los primeros suelen pertenecer al grupo de los que tienen dos mazos de cartas (uno para cada jugador), y los segundos tienen un mazo único que se comparte.

Es que el hecho de que sean de un solo mazo o de doble mazo tiene una influencia clara en el diseño de las cartas.

En los de doble mazo te puedes permitir meter eventos muy potentes porque en el otro mazo también los va a haber, con lo que el juego no se desequilibra. En un juego monomazo algo así introduciría un factor de azar demasiado determinante.

De todas formas a mí los juegos de doble mazo cada vez me interesan menos porque se prestan demasiado al metajuego con las cartas. De esto ya se habló largo y tendido en su día en otro hilo, pero para mí los diseños de un solo mazo son mucho más interesantes.

Aunque todo depende del diseño de los mismos, porque por ejemplo en el EotS hay doble mazo pero al no estar las cartas divididas por épocas y dado que raramente vas a jugarlas todas el metajuego también se minimiza bastante.