Sin buscar nada de eso yo resulta de que me ha saltado a los hogos este pdf:

https://www.plataforma-llengua.cat/media/upload/pdf/balances-ling-2015pl_1441107882.pdf

confeccionado por gente claramente no neutral [y esto no es ironía, mirándolo por encima, algunas conclusiones se las traen] donde aparecen algunas perlitas como por ejemplo el Real Decreto 564/1993 por que el se regula que todo teclado que se venda en EspaÑÑÑa llevará ahí to wapa la letra eñe y demás caracteres, dice, específicos del idioma castellano.

http://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1993-10532

Vaya p*ta mi*rda de país multicultural, con todos los respetos.

Cita de: Wolrum en 16 de Septiembre de 2015, 20:54:03

Cita de: tinocasals en 16 de Septiembre de 2015, 16:32:06

Cita de: Wolrum en 16 de Septiembre de 2015, 16:11:05
Cine en catalán? Primero tendrá que haber demanda y luego se generará la oferta.

Eres liberal, en general?

Absolutamente.

Supongo que también pides activamente que los museos de tu ciudad sean rentables y si no, que chapen. Me alegro, bien por la gente coherente, aunque no coincidamos.

Cita de: Yuyu en 16 de Septiembre de 2015, 18:00:57
Viva la república independiente de Atapuerca

No, que viva España, que es algo mucho más natural y lógico.

Menudo tono se gastan algunos.

Cita de: Wolrum en 16 de Septiembre de 2015, 16:11:05
Cine en catalán? Primero tendrá que haber demanda y luego se generará la oferta.

Eres liberal, en general?

Cita de: Ulrich en 16 de Septiembre de 2015, 15:32:17

Cita de: Sr. Cabeza en 16 de Septiembre de 2015, 15:23:47

Cita de: Lycaon en 16 de Septiembre de 2015, 14:47:30

Cita de: Sr. Cabeza en 16 de Septiembre de 2015, 14:35:02
En referencia a esto del biligüismo comparto una anécdota que me ha ocurrido estas vacaciones y me llamó la atención. En un sitio turístico de la península coincidimos con un numeroso grupo de adultos y niños, unas tres o cuatro parejas y un grupo nutrido de churumbeles; la lengua que les oí hablar, además del castellano, estoy casi seguro que era euskera (no soy experto pero me sonó a eso). Pero lo que me resultó curioso es que todos los adultos hablaban con los niños en euskera y viceversa, pero entre los adultos siempre en castellano. A qué puede deberse esto?

A que los padres quieren hablar en euskera con sus hijos y en castellano entre ellos. ¿Te parece raro? En Cataluña hay parejas y padres e hijos en los que cada uno habla su idioma de forma natural.

Me parece peculiar, la mente humana está adiestrada para reconocer patrones de orden y aquí había uno. Nada más lejos de mi intención que cuestionar cómo y con quién habla cada uno, pero al no proceder de un ambiente bilingüe, me resultó curioso ver cómo un grupo de personas que evidentemente hablaban con fluidez dos idiomas, hablaban uno u otro dependiendo de un criterio concreto (el grupo de edad del interlocutor), y supuse que habría una razón más allá del capricho o la casualidad.

Hace tiempo le pregunte lo mismo a una novieta que tuve de Barcelona y su explicacion fue curiosa: basicamente hablan en la lengua en la que han sido presentados, segun ella sus padres se conocieron hablando castellano y siempre hablan castellano entre ellos cuando con ella hablaban catalan e incluso si estan en una conversacion en catalan participan en catalan para pasar automaticamente al castellano si se tienen que decir algo el uno al otro. La verdad es que ese comportamiento me llamo muchisimo la atencion.

Eso es un clásico. Es muy difícil cambiar de idioma con otra persona si siempre le has hablado de un modo. Cambiarlo de verdad, digo, asumir psicológicamente que esa persona implica ese nuevo idioma [porque eso de alguna manera te cambia la percepción sobre ella]. No me refiero a que tu hermano venga a tu Erasmus a verte y habléis en inglés entre vosotros xD.

Yo con algún amigo hemos decidido dar el paso y a veces ha funcionado, con un poco de tiempo y esfuerzo.

Cita de: Sr. Cabeza en 16 de Septiembre de 2015, 14:35:02
A qué puede deberse esto?

Puede haber mil motivos. Uno bastante probable es que todos fueran hablantes nativos de euskera pero los padres se hubieran conocido "en castellano" [tendría sentido también cronológicamente]. Cambiar el idioma con el que te comunicas con una persona es... algunos no quieren, otros lo intentan y no lo consiguen.

Cita de: Pensator en 16 de Septiembre de 2015, 11:43:34

Cita de: Galaena en 16 de Septiembre de 2015, 10:58:29
jajaja lo que hay que leer. El debate se ha radicalizado un poco, sin perder las formas, eso sí (y lo agradezco, yo y, creo, todos), pero creo que en el fondo estamos tocando los temas clave, los subyacentes, los que nadie quiere discutir porque cuesta racionalizarlos y hablarlos con calma porque los sentimientos los tocan demasiado de cerca. Que no es malo, vamos.

Como veo que todos sois muy cuidadosos y seguís hablando de ellos ("ellos, los independentistas", "ellos, los frikis", etc.), voy  hablar un poco en primera persona. Y ojo, que yo en estos temas soy muy simple, no sé de estadísticas ni leo cada día 10 periódicos distintos, pero vivo en Barcelona, en un barrio de tradición obrera y donde el catalán predomina en la calle. Estadísticas, aquí me tenéis. xD

Sobre lo del DNI, el eterno argumento: yo no soy española, soy catalana, y no es que no contemple ser de dos sitios (o más) a la vez (de hecho lo veo como el futuro) pero en mi caso no se da. Con lo cuál yo lo que siento y he sentido toda la vida es que vivia en un estado junto con españoles (mayoritariamente) y demás, un estado con un nombre mal elegido puesto que hace que algunos de esos españoles pierdan la perspectiva en algunos temas basándose en ese nombre y en unos últimos centenares de años de historia compartida. Hasta aquí, no hay mayor problema. Ahora, si viene un señor y me dice "qué dice en tu DNI", pues ahí me entran ganas de que en mi DNI diga otra cosa.

Sobre lo de españolizar, catalanizar y la lengua de la calle: sí, a mí me gustaría que la gente viera normal que la lengua común entre la gente en la calle fuese el catalán. Ojo, no que lo tengan que hablar (que hablen lo que les dé la gana, ¡por supuesto!) pero sí que lo entiendan, de manera que cuando yo me relaciono con la gente, el 50% de las veces no me tenga que oir "perdona, no te entiendo". También espero que eso no pase NUNCA con la administración y el general los servicios públicos. Evidentemente, esto es la teoría, todo el mundo salvo 4 radicales no tiene el más mínimo problema con gente que acaba de llegar, que lleva poco tiempo, que se está adaptando, etc. etc. Ahora bien, el problema es que que cada vez ese porcentaje crece. No sé, digo yo: si en algun lugar del mundo puedo esperar un entorno en el que la lengua de relación sea el catalán digo yo que será en Cataluña, ¿no? No creo que sea demasiado pedir, pero parece que tradicionalmente ha molestado a más de uno. Y cuando ese uno pues es un político, otra vez dan ganas de echar el DNI por el retrete.

El uso social del catalán esta en crecimiento y baja el del castellano, lo que no quita que el castellano siga siendo mayoritario. Afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud tal y como dicen las estadisticas de la generalitat  y tu misma indicas que en tu barrio, dentro de Barcelona la provincia más hispanohablante,  la lengua de uso común en la calle es el catalán.
El cambio del uso del catalán en hospitalet ha sido brutal, aunque siga siendo minoritario, sobretodo en los jovenes, que es donde más importa. El catalán es el idioma de prestigio en cataluña y por tanto poco a poco va creciendo.

En mi opinión se tendria que conseguir varias cosas, algunas ya se consiguen. Hay que garantizar que todos los hijos de recienllegados a cataluña, acaben dominando catalán y castellano y que luego usen en la vida social el idioma que quieran (como si es el italiano). 

Que cuando un ciudadano vaya a la administración en cataluña, sea la catalana o la española, le atiendan en su idioma (lo incumple la admin española) y la documentación sea bilingüe (ambas lo incumplen).

Que los niños (batallita de abuelo xD), ya sean castellanoparlantes o catalanoparlantes, los primeros años estudien bilingüe y una vez adquirida la lectoescriptura, que sea inmersión lingüistica en el idioma menos usado socialmente y que necesite refuerzo(que actualmente es el catalán). Ahora mismo es 100% en catalán.

Que los catalanoparlantes no tengan que hacer una expedición con provisiones cada vez que quieren ver una pelicula en catalán. Cada pelicula que se emitiera en más de 10 salas, tendria que garantizar un mínimo de 40% de sesiones en ambos idiomas. Ahora mismo es mayoritario en castellano.

Que los catalanoparlantes puedan ir a juicios en cataluña sin miedo a que su idioma sea un handicap o que quizás necesiten traductor. Pasa pocas veces, pero pasa y no deberia pasar.

Que cuando un ciudadano, sea castellanoparlante o catalanoparlante, vaya a una empresa con cara y ojos, esta le pueda dar la documentación tanto en catalán como en castellano. Y que los empleados le atiendan en la lengua del cliente. Actualmente esto lo sufren bastante más los catalanoparlantes.

Que no pase nada por hacer discursos públicos o oficiales en castellano o intervenciones políticas. Que no haya estigma de anticatalán por ello.

Ningún problema que Tv3 sea 100% en catalán. Es de cajon que debe ser así. Ahora bien, en el supuesto de una cat independiente, si que deberia haber un canal público en castellano. me parecio un poco insultante que Romeva dijera que los castellanoparlantes podrian seguir viendo e informandose a traves de tv1, a3, o telecinco (cuando estos hablarian de otro pais, en ese supuesto).

Que ni el nacionalismo español ni el catalán intenten moldear a los ciudadanos.

En definitiva, en cataluña deberian tanto castellanoparlantes como catalanoparlantes, poder vivir con su lengua, sabiendo que el 95% de la gente les entenderá, aunque le respondan en otro idioma (siempre y cuando no esten ejerciendo de funcionario o profesional).

edit: tinocasals (correcto, fue el medio, lo que queria decir es que se acusa de que el flujo migratorio fue organizado y sucedio por razones políticas con intencionalidad. Y no. Fueron razones de supervivencia, de hambre y persecución)

A mi me parece que todo eso es muy sensato. Se podría criticar de intervencionista pero claro, cuando dices que "afortunadamente el catalán cada vez goza de mejor salud" y que es "idioma de prestigio" habría que preguntarse si quizá es precisamente debido a medidas de este tipo. Entiendo que tu miedo es que algún día se llegue al extremo opuesto y me parece justo, visto que estás dispuesto a ceder mucho. Yo creo que 1) poca gente quiere que eso pase de forma extrema y 2) si llegara a pasar habría una respuesta enérgica, como la que puede haber habido con el catalán.

Otra cosa es que, según la sociolingüística, sea imposible sostener un bilingüismo a muy largo plazo así que la situación de equilibrio probablemente sea la pérdida de alguna lengua, pero vamos, todo lo que siga procesos lentos no es tan criticable [no tiene sentido tener nostalgia de un futuro sin valenciano, por ejemplo, lo que no me da la gana es que mis nietos no me entiendan].

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 11:31:39

Cita de: tinocasals en 16 de Septiembre de 2015, 11:22:32
No seguiste mi consejo. Cuando Galaena dijo "yo no soy española, soy catalana" tú deberías haber leído "yo no me siento española, me siento catalana".

No voy a cambiar las palabras de nadie. Cada uno es dueño de sus palabras.

Jaja. Galaena sabe que su dni es español, eso la hace ciudadana española por lógica aplastante, así que, cuando dice que no es española tenemos dos opciones: o le cargamos a ella el muerto y pensamos que no está en uso de sus facultades, porque sabe que es ciudadana española pero dice no serlo lo cual hace que dios mate gatitos, o cedemos nosotros y nos preguntamos a qué se referirá con "no ser española". Escoger la primera opción casi habla más de ti que de ella.

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 11:31:39

Cita de: tinocasals en 16 de Septiembre de 2015, 11:22:32
Los PPCC no son mayoritarios en la catalanofonía fuera de Cat, pero tampoco son mayoritarios en el separatismo catalán actual, no?

Por supuesto que no. Y yo estoy hablando de general repulsa en esas otras comunidades, que lo hace.

Si los PPCC no son mayoritarios en el separatismo catalán, sacarlos a la luz como parte de su estrategia es otro ejemplo de testimonios radicales como el de Americo Vespucio, etc...

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 11:12:54
Siento ser yo quien os cuente esto a estas alturas pero, todos los nacidos en esa comunidad autónoma, aparte de ser obviamente Catalanes, es igual de obvio que también sois españoles, así como europeos.

Por suerte o por desgracia, no lo habéis decidido vosotros, pero sí vuestros antepasados. Se ha ido desarrollando a lo largo de la historia tras guerras, golpes de estado, elecciones, constituciones y mil historias más.

¿Puede cambiar? seguro, pero debe haber consenso o darse otro evento histórico como los mencionados.

No seguiste mi consejo. Cuando Galaena dijo "yo no soy española, soy catalana" tú deberías haber leído "yo no me siento española, me siento catalana". No pretendo poner palabras en su boca, quizá ella no esté de acuerdo con este consejo, grandezas de la polisemia, pero para ti es la única manera de que podáis seguir el debate.

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 11:20:13
También en cierto que promocionarse con vídeos que incluyen en su historieta a Valencia y Baleares va a generar más repulsa de la debida.

Los PPCC no son mayoritarios en la catalanofonía fuera de Cat, pero tampoco son mayoritarios en el separatismo catalán actual, no?

Cita de: Pensator en 16 de Septiembre de 2015, 10:02:53
decir que la inmigración vino para españolizar.

Esto así no lo ha dicho nadie, creo. No dudo de la buena fe de nadie, así habrá que aceptar que es el medio, y que no vale la pena decir algo susceptible de ser extremizado.

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 09:52:46

Cita de: tinocasals en 16 de Septiembre de 2015, 09:45:53
Pero vamos, si te explota la cabeza cuando lees de un español innegable que no lo es, intenta traducirlo en tu mente por un "no se siente" o quizá un "le gustaría no serlo", porque repetirle una y otra vez que aunque no lo quiera sí que lo es no le va a convencer.

Yo no quiero ser castaño y me tinto el pelo de negro. Así me siento moreno e intento engañar a la gente, pero no dejo de ser castaño y mis fotos de la infancia me delatan, no voy a engañar a nadie. Lo que pasa es que ahora está de moda ser moreno.

Jaja. Tú ganas. Has resuelto el dilema.

Cita de: raik en 16 de Septiembre de 2015, 09:42:07
Tino. En qué acepción de la palabra Españolizar se contempla "hacer que la gente hable español" o "imponer el español"? Como mucho se acepta "Dar forma española a un vocablo o expresión extrajera". No puedo negar una acepción que no existe.

Cuando uno tiene que tirar de diccionario para tener razón es que la cosa está malita. El diccionario no recoge ni siquiera la mayoría de usos de la lengua. Y oye, que se hace mucho así que tendré que aceptar que es una corriente, pero lo siento, yo no lo acepto. Españolizar se usa de muchas maneras, y una de ellas es como sinónimo de hispanizar [igual que en la RAE sí que aparece germanizar con ese sentido]. Que no te valga porque no aparece en el diccionario, tú mismo, pero no me niegues que es más que razonable como definición y que mucha gente la usa así [quizá porque hispanizar suena a reconquista o a nuevo mundo y se quiere hacer hincapié en la actualidad de esta hispanización]. [Ojo que, la manera en la que estábais usando catalanizar más arriba también la veo bien, eh?]

Sobre Wert te concedo la razón.

Cita de: Auron41 en 16 de Septiembre de 2015, 09:40:41
Mucho os quejáis de lo del DNI pero aún no he tenido el gusto de leer una respuesta que no sea destimar la pregunta.

Y espero que seas consciente que tu (tinocasals) [tinocasals] también eres uno de esos "frikis" de un lado.

Gracias por lo de friki, me gustan bastante los euros, sobre todo los más tácticos.

Respecto al DNI, no hay respuesta porque no puede haberla. Si hablas de ser español político entonces ningún español político JAMÁS te puede decir que no lo es. La gracia de todo este debate es que España y ser español se usan de manera polisémica. Pero vamos, si te explota la cabeza cuando lees de un español innegable que no lo es, intenta traducirlo en tu mente por un "no se siente" o quizá un "le gustaría no serlo", porque repetirle una y otra vez que aunque no lo quiera sí que lo es no le va a convencer.

Lo de los paréntesis cuadrados es por economía. A mi me resulta mucho más rápido hacerlo así.

Jod*er, me voy de casa con este mensaje:

Cita de: Bru en 16 de Septiembre de 2015, 05:46:37
Total si este hilo tuvo dignidad en algún momento ya la ha perdido.

y llego al trabajo con un mensaje sobre que no se puede españolizar Cataluña porque ya es España, el argumento infalible del DNI, otro mensaje que dice "lamentablemente las palabras no significan lo que tú quieres" para defender uno de los posibles significados de la palabra españolizar y negar otro que es también bastante razonable, acto seguido se defiende que "lo que Wert decía [...] o mejor dicho, lo que quería decir" [el mismo usuario que dijo que las palabras no significan lo que uno quiere]. Más tarde la cosa sigue en un intercambio de frases de los frikis de uno y otro lado como si representaran a la mayoría de uno y otro lado o, peor, a los usuarios de este foro que más o menos se alinean con uno y otro lado.

Está visto que en este hilo, meter matices está complicado.

Por cierto, antes de salir hubo unos cuantos post sobre el tema de la tendencia al provincianismo. Eso también está pelado de matices y también tiene un contexto y más características.

Cita de: Lev Mishkin en 15 de Septiembre de 2015, 23:24:18
Te cuento, dejar caer, despues de afirmar que el aporte de población española fue malo para Cataluña, que todo obedecía a una conspiración para desnaturalizar cataluña.

Hombre, lo de que 'todo obedecía' yo creo que se ha matizado bastante y el 'malo para Cataluña' se hablaba en un contexto de identidad. Me equivoco?

Pero vamos, que esto pasa en otro país muy lejos, y nos lo creemos.