Cita de: condemor en 13 de Febrero de 2022, 11:18:16
Un diseñador puede crear un juego. Y este juego puede mejorarse. y me vais a decir . Si pero si cambias tal, desequilibras el otro cual... Pues puede que sí , o puede que no, o puede que hayas encontrado una mejor forma de resolver eso que el propio autor.

No puedes mejorar el juego de un autor a menos que hayas jugado lo suficiente como para poder hacer un análisis del juego mejor que el propio autor. Y te recuerdo que si el juego es bueno estará pensado y optimizado profundamente, y analizar mediante juego va más lento que analizar mediante desarrollo/diseño.

Mejorar un juego ajeno requiere un tiempo y dedicación brutales. Los juegos clásicos han ido evolucionando con el paso de los siglos porque la gente podía jugarlos hasta dominarlos mejor que quien los inventó.

Pero tú no puedes mejorar por casualidad el diseño de un autor mediante un cambio que se te haya antojado. No es que sea difícil o improbable, es que es imposible.

Además, una pequeña modificación en un sistema bien ajustado requiere hacer cambios quirúrgicos en múltiples subsistemas, a veces generando reajustes en cascada hasta que las cosas converjan. La idea de que se puede hacer una modificación reescribiendo una única línea de las reglas (lo que el 99% de "reglacaseros" se dedica a hacer) es totalmente equivocada y demuestra absoluto desconocimiento de lo que supone optimizar un sistema.

Cita de: condemor en 13 de Febrero de 2022, 11:18:16
Tal y como lo decís, parace que jugar a algo como me parezca más divertido es violear o al autor. Si no sigo las reglas estrictamente no puedo jugar a ese juego y tengo que elegir otro. No sé. Puede que no me tome muy en serio a los juegos de mesa pero yo los uso para divertirme, lo demás me da igual.

Esto no va sobre el autor ni sus sentimientos, es sobre ti y la experencia que vas a obtener de los juegos si te dedicas a hacer eso. Te va a pasar como a los no-jugones con el Monopoly.

Mira que ya anticipé lo que me ibáis a soltar.. y lo dije..pero lo soltais igual.
lo único que pretendía decir es que si en mi grupo estamos de acuerdo en cambiar las reglas y no los pasanos bien a mi me vale.
Lo de que es muy dificil diseñar y que todo encaje ya lo sé. Y que yo tocar algo puede afectar a todo el diseño , también.
Por otro lado asumes que todos los juegos están muy bien diseñados o que son complejos. O qie han sido producto de calculos muy grandes. Y no siempre es así.

Por cierto. Los tester hacen basicamente eso. Mejorar un juego sin ser los creadores.sencillamente jugan y ven que funciona mejor.

Cita de: condemor en 13 de Febrero de 2022, 13:51:48
Por cierto. Los tester hacen basicamente eso. Mejorar un juego sin ser los creadores.sencillamente jugan y ven que funciona mejor.

Si se hacen las cosas bien, los testers sólo señalan errores. No proponen cambios ni participan en decisiones de desarrollo.

En este caso habeis retorcido el hilo, no las reglas, y os lo habéis llevado a un campo que no era el planteado por el autor del hilo

Vaaale. Mira que sabía que no debía meter la ultima frase.
Creo que entendéis lo que quiero decir

Cita de: JCarlos en 13 de Febrero de 2022, 14:18:01
En este caso habeis retorcido el hilo, no las reglas, y os lo habéis llevado a un campo que no era el planteado por el autor del hilo

Cierto. Me suele pasar

Leyendo el hilo se retuerce la filosofia del mismo. Creo que se habla de retorcelas para ganar.

vamos como lo de : aceptamos pulpo como animal de compañia.

La idea de respetar las reglas concebidas por el autor sigue siendo aplicable al tema inicial del hilo.

Si las reglas están mal redactadas o mal expresadas en términos lógicos, se puede tener un problema de interpretación. Y también está la posibilidad de malinterpretar adrede una regla para obtener ventaja. Esto se resuelve reescribiendo mejor las reglas, publicando aclaraciones, preguntando al diseñador o a la editorial, o utilizando a un árbitro para resolver disputas.

En el caso comentado del diseñador que tuvo que reescribir la condición de victoria, porque ocupar ambas localizaciones podría interpretarse como equivalente a perder, me parece que es correcto haberla reescrito porque podría argumentarse que existe tal falla lógica.

También me parece que bajo la antigua redacción, si un jugador quisiese ganar debido a la falla lógica, debería encontrarse a un juez diciéndole que no. En este caso la intención del autor está muy clara, hay una correspondencia temática directa, en un subgénero (wargame) que se dedica a primar la simulación/realismo.

Si se diese un caso donde la intención del autor no es obvia, habría que quedarse con el frío texto como única guía y seguirlo de forma literal, hasta que sea aclarado o reescrito.

La prueba de fuego de los reglamentos de juegos de mesa es cuando creas una versión digital en la que la computadora hace cumplir las reglas. Ahí el programador debe considerar absolutamente todas las opciones y resultados, y ahí el diseñador puede ver si todo funciona como debería y dar su visto bueno. En caso de duda, se hace lo que haría el videojuego. Es tan fiable como preguntarle al diseñador directamente.

Cita de: Antonio Carrasco en 09 de Febrero de 2022, 15:37:47
Esta mañana me he encontrado con una situación que me ha parecido curiosa. Os pongo en antecedentes: estoy en un grupo de Facebook en el que compartimos novedades y dudas de reglas de ASL. Uno de los miembros preguntó acerca de las condiciones de victoria de un escenario, The Commisar House, del módulo Red Factories. El texto dice que el jugador soviético gana al final de la partida si tiene una escuadra o más, o equivalente, en buen estado, en uno o más de los edificios situados en los hexágonos X9 y BB18. El compañero tenía la duda de si era necesario que hubiera escuadras en ambos, o bastaba con uno.

Después de leer las condiciones de victoria, y reconociendo que el lenguaje podía inducir a una pequeña confusión, le confirmé que bastaba con uno de los dos edificios.

Hasta ahí todo correcto. Ahora llega la parte divertida: respondió a mi mensaje el diseñador del escenario, explicándome que la redacción "mayor o igual a 1" era debido a que antes el texto decía "si tiene una o más escuadras o equivalentes, en uno de los edificios X9 o BB18" y que en algunos torneos había jugadores que llevaban los alemanes que habían argumentado que con las condiciones de victoria tal y como estaban escritas si un jugador soviético ocupaba con escuadras o equivalentes en buen orden los dos edificios, entonces ¡¡Habían perdido la partida por no cumplir las condiciones de victoria que especificaban que era un edificio!!

Francamente, he conocido jugadores que retorcían las reglas hasta hacerlas chillar, pero rara vez me he encontrado un caso tan flagrante de culoduro en toda mi vida de jugador ¿Qué placer puede obtener alguien de semejante distorsión de las reglas, con tal de declararte vencedor en una partida? 

Yo no creo que sea solo problema de "retorcer reglas", sino que eso se hace también porque es un torneo... Y la gente en los torneos parece que está aspirando al Nobel...

Cita de: Hollyhock en 13 de Febrero de 2022, 14:37:46
La idea de respetar las reglas concebidas por el autor sigue siendo aplicable al tema inicial del hilo.

Yo creo que no, estamos hablando de una interpretación de una regla, no de cambiarlas. La regla existe, solo que algún listo "dice" que entiende otra cosa para ganar una partida que ha perdido. Pongo lo de dice entre comillas porque no se lo cree ni él.

Una cosa es modificar las reglas para adaptarlas a tu visión de lo que el juego debería ser, lo cual puede ser más o menos discutible, o intentar actuar como si fueras un abogado en un juicio. Lo primero es algo que creo que casi todos los jugadores hacen tarde o temprano. En algunos casos, y el ASL es uno de ellos, esas modificaciones hechas por fans han llegado a convertirse en reglas oficiales -la IIFT... que odian algunos grognard, por cierto- o semioficiales -las reglas para artillería de Steven Pleva-. Personalmente suelo ser muy reticente a esos cambios, ya que lo que sobre el papel parece una buena idea luego no funciona en el juego. Por supuesto, el ASL es un juego que tiene casi cuarenta años a sus espaldas y decenas de miles de partidas en todo el mundo, por lo que no es sorprendente que la experiencia de miles de jugadores haya llevado a incluir cambios en las reglas; aunque no deja de ser interesante que en todo ese tiempo sólo se haya incluido uno que sea oficial, la ya mencionada IIFT (Incremental Infantry Fire Table, o La Incremental, para los amigos).

Nota: en realidad el ASL tiene centenares de cambios introducidos, pero al aplicarse en forma de reglas especiales para campañas históricas o escenarios concretos, el núcleo del juego sigue intacto.

Yo también diferencio el "retorcimiento" de una regla, ya sea por estar mal escrita, en cuanto a claridad ya sea por permitir "interpretaciones, respecto a la "regla casera" que un grupo pueda introducir en un juego por el motivo que sea.

Respecto al retorcimiento, pues recuerdo hace ya unos 30 años un torneo de barrio de Warhammer Fantasy Battle, un amigo mío jugaba la semifinal o la final con enanos y el contrario llevaba algo que no recuerdo qué era. Hasta entonces todo bien, sin problemas, divertimento asegurado, pero entonces apareció aquel contrincante que sacó un libro de enanos lo puso sobre la mesa y a cada cosa que hacía mi amigo, él abría el libro y consultaba, sea movimiento, disparo, capacidad especial. Pues una sensación de estar ante un fiscal que busca cualquier resquicio donde se haya hecho algo mal para soltartelo encima, que convirtió una bonita partida en una cosa estresante, con parones consultando todo etc. Obviamente mi amigo perdió, el abogado triunfó.

Sin embargo nostros somos muy amigos de reglas caseras, por ejemplo en el World In Flames nos parecía ilógico que los aviones de portaviones en mapas de Asía y Pacífico y casillas fuera de mapa (en los que cuesta más mover), cuando van a hacer un ataque a puerto, es decir, los aviones despegan de los portaviones y atacan los barcos enemigos en un puerto (7-12-1.941 en Pearl Harbour, por ejemplo), les cuesta 1 punto de movimiento, pero si un avión basado en Pearl Harbour quiere salir al mar a la casilla de combate aeronaval (es decir, patrullar por el mar) al ser mapa del Pacífico, le costaba 2 de movimiento, en el minimapa americano 6. Nosotros aplicamos que de puerto a mar lo mismo que de mar a puerto, uno y resulta que más tarde apareció una regla oficial diciendo lo mismo.

En el Totaler Krieg la tirada de demora (delay) es un d6, a nosotros no nos gusta tanta aleatoriedad y tiramos un viejo dado NAC (2, 3, 3, 4, 4 y 5 son sus resultados) ¿es mejor? no, sabemos que no es mejor y que crea pequeñas incongruencias, pero a nosotros nos gusta así y llevamos decenas de partidas a este juego.

No quiero echarme flores, simplemente digo que a veces esas "reglas caseras" pulen algún detalle que el diseñador ha pasado por alto, es más dificil crear todo un sistema que pulir detalles. Aunque entiendo que haya gente que no le gusten las reglas caseras y me parece un argumento igual de válido que el mio.

En algunos juegos en las proipias reglas pone que el juego es tuyo y que te sientas libre de interpretar e incluso de reescribir reglas, pero no es lo mismo eso que el buscarle los 3 pies al gato y tratar de arrastrar las reglas a tu interpretación.

Termnino con un pequeño ejemplo: "es que en mi casa jugamos que en el parchis con el 4 también sacas una ficha a jugar como con el 5", bueno, pues si lo haces dilo al principio y decidimos si nos gusta así o no y no ahora que has sacado el 4".

Me ha recordado al chiste de wargamero que esta sentado en su casa y su mujer le dice

M- ¿Porque ya no juegas?
W- No tengo con quien
M -¿Y qué hay de Tom?
W -¿Jugar con Tom?, ¿Tu jugarías con alguien con mal ganar y mal perder, que mueve las fichas cuando no miras y que estruja cada regla hasta que le favorece?
M -Bueno, supongo que no.
W-Pues Tom tampoco.

Cita de: BigK91 en 17 de Febrero de 2022, 12:36:37
Me ha recordado al chiste de wargamero que esta sentado en su casa y su mujer le dice

M- ¿Porque ya no juegas?
W- No tengo con quien
M -¿Y qué hay de Tom?
W -¿Jugar con Tom?, ¿Tu jugarías con alguien con mal ganar y mal perder, que mueve las fichas cuando no miras y que estruja cada regla hasta que le favorece?
M -Bueno, supongo que no.
W-Pues Tom tampoco.

Ni yo