Sobre independentismo catalán

Mis Juegos · 03 de Noviembre de 2015, 13:29:38

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 13:21:58

También cansa, la predicible, frase de no contar a los votantes de CSQP y UNIO cuando, aun pudiendo haber independentistas en ellos, una cosa es ser independentista y otra querer declarar la independencia saltandose la ley y sin consenso en la población.

Es que así se simplifica el conflicto con un "o estás con ellos o contra mí". La postura intermedia, vilipendiada por ambos extremos, resulta incómoda cuando alguien quiere reducir el dilema a blanco o negro. por eso ese afán de minusvalorar a dichos votantes, o a meterlos sin pedir permiso en una de las dos trincheras.

03 de Noviembre de 2015, 13:31:51

Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

03 de Noviembre de 2015, 13:35:17

Cita de: Pensator en 03 de Noviembre de 2015, 13:24:09

Tienes razón, Pensator, los que ganaron las elecciones deberían renunciar al mandato de las urnas por esta encuesta manipulada y partidista (ironía on).

03 de Noviembre de 2015, 13:37:41

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 13:31:51
Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Para nada de la democracia en general, es una inventada tuya ahora. En democracia hay cosas:

- Puedes hacer si eres el que mas repersentantes tienes, aunque no tengas el 50% (mayoria relativa)
- Puedes hacer si tienes la mayoria abosluta
- Puedes hacer si tienes mayoaria cualificada
- Puedes hacer si nadie las veta o por unanimidad

Mira por ejemplo el sistema democrático Frances o el Americano. La mayoria de constituciones necesitan una mayoria cualificada y normalmente seguido de referendum.

Y es que es normal. Sino no habria textos legales. Cualquier gobierno nuevo podria llegar y cambiarlo TODO. Hacer un sistema electoral a medida o modificar la distribución territorial o quitar/modificar derechos fundamentales (libertad sindical, de prensa).

PD: La encuesta concuerda bastante con las encuestas de la propia Generalitat de catalunya antes de las elecciones, asi que manipulada no la veo mucho.

03 de Noviembre de 2015, 13:38:33

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 12:38:46
Cita de: Kaxte en 03 de Noviembre de 2015, 12:25:50
No cito más, porque esto se está volviendo ilegible.

Tengo que decir que el discurso de Lycaon me parece un tanto ingenuo... Podéis llamarme pesimista, pero en el muy improbable caso de que el Ejército interviniera en Cataluña, no creo que vaya a ser para repartir flores. Así que pensar que sería perfecto que se aplicara el Artículo 8 porque iba a ser el fin del proceso, y que nadie iba a sufrir daño porque la UE no lo iba a permitir, me parece wishful thinking puro y duro.
Casi mejor que si Cataluña se independiza lo haga sin intervención del Ejército de por medio, aunque el proceso pueda ser más largo

¿Tu crees que es una posibilidad real, lo del ejército? Yo lo he planteado como una posibilidad irreal. Pero quizás soy un ingenuo.

Lo considero muy, muy improbable, quiero creer que imposible...
Pero tú has planteado el supuesto de que eso sucediera, y es sobre lo que he opinado... Y me parece ingenuo pensar que la UE iba a parar una situación así.

03 de Noviembre de 2015, 13:43:59

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 13:31:51
Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.

03 de Noviembre de 2015, 13:49:34

Cita de: kalamidad21 en 03 de Noviembre de 2015, 13:05:02
sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.

Tampoco tienen mayoría simple...

03 de Noviembre de 2015, 13:51:53

Cita de: Kaxte en 03 de Noviembre de 2015, 13:49:34
Cita de: kalamidad21 en 03 de Noviembre de 2015, 13:05:02
sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.
Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

03 de Noviembre de 2015, 13:52:04

Segun Lycaon la población catalana voto un texto antidemocrático como Estatut:

Estatuto de Autonomia de Cataluña
http://web.gencat.cat/es/generalitat/estatut/estatut2006/titol_7/index.html

Título VII. De la reforma del Estatuto (artículos 222-223)

ARTÍCULO 222. LA REFORMA DE LOS TÍTULOS QUE NO AFECTAN A LAS RELACIONES CON EL ESTADO

Spoiler

1.La reforma de los Títulos I y II del Estatuto debe ajustarse a los siguientes procedimientos:
a.La iniciativa de la reforma corresponde al Parlamento de Cataluña, a propuesta de una quinta parte de sus Diputados, y al Gobierno de la Generalitat. Los ayuntamientos de Cataluña pueden proponer al Parlamento el ejercicio de la iniciativa de reforma si así lo solicita un mínimo del 20 por ciento de los plenos municipales, que representen a un mínimo del 20 por ciento de la población. También pueden proponerla 300.000 firmas acreditadas de los ciudadanos de Cataluña con derecho a voto. El Parlamento debe regular estos dos procedimientos para proponer el ejercicio de la iniciativa de la reforma.

b.La aprobación de la reforma requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlamento, la remisión y la consulta a las Cortes Generales, la ratificación de las Cortes mediante una ley orgánica y el referéndum positivo de los electores de Cataluña.

c.Si en el plazo de treinta días a partir de la recepción de la consulta establecida en la letra b las Cortes Generales se declaran afectadas por la reforma, esta debe seguir el procedimiento establecido en el artículo 223.

d.Una vez ratificada la reforma por las Cortes Generales, la Generalitat debe someterla a referéndum.

2.Si la propuesta de reforma no es aprobada por el Parlamento o por el cuerpo electoral, no puede ser sometida nuevamente a debate y votación del Parlamento hasta que haya transcurrido un año.

ARTÍCULO 223. LA REFORMA DEL RESTO DE TÍTULOS

Spoiler

1.La reforma de los Títulos del Estatuto no incluidos en el artículo 222 debe ajustarse al siguiente procedimiento:
a.La iniciativa de reforma corresponde al Parlamento, al Gobierno de la Generalitat y a las Cortes Generales. Los Ayuntamientos y los titulares del derecho de voto al Parlamento pueden proponer al Parlamento que ejerza la iniciativa de reforma en los términos establecidos por el artículo 222.1.a.

b.La aprobación de la reforma requiere el voto favorable de las dos terceras partes de los miembros del Parlamento, la aprobación de las Cortes Generales mediante una ley orgánica y, finalmente, el referéndum positivo de los electores.

Spoiler

c.Una vez aprobada la propuesta de reforma del Estatuto, el Parlamento debe enviarla al Congreso de los Diputados.

d.La propuesta de reforma puede ser sometida a un voto de ratificación del Congreso y del Senado de acuerdo con el procedimiento que establecen los reglamentos parlamentarios respectivos. El Parlamento debe nombrar una delegación para presentar la propuesta de reforma del Estatuto ante el Congreso y el Senado. Si las Cortes Generales ratifican la propuesta de reforma del Estatuto, se considera aprobada la ley orgánica correspondiente.

e.Si no se aplica el procedimiento establecido en la letra d, debe constituirse una comisión mixta paritaria, formada por miembros de la comisión competente del Congreso de los Diputados y una delegación del Parlamento con representación proporcional de los grupos parlamentarios, para formular de común acuerdo, y por el procedimiento que establece el Reglamento del Congreso de los Diputados, una propuesta conjunta en el plazo de dos meses.

f.La tramitación de la propuesta de reforma del Estatuto en el Senado debe seguir un procedimiento análogo al establecido por la letra e en los términos del Reglamento del Senado En este caso, la delegación del Parlamento, con las correspondientes adaptaciones, debe constituir, conjuntamente con miembros de la Comisión competente del Senado, una Comisión mixta paritaria para formular de común acuerdo una propuesta conjunta.

g.Si la Comisión mixta paritaria no logra formular una propuesta conjunta, la propuesta de reforma del Estatuto debe tramitarse de acuerdo con el procedimiento ordinario establecido por los respectivos reglamentos parlamentarios

h.El Parlamento, por la mayoría absoluta de sus miembros, puede retirar las propuestas de reforma que haya aprobado en cualquier momento de la tramitación en las Cortes Generales antes de que sean aprobadas de forma definitiva. La retirada de la propuesta de reforma no conlleva en caso alguno la aplicación de lo que establece el apartado 2.

i.La aprobación de la reforma por las Cortes Generales mediante una ley orgánica incluirá la autorización del Estado para que la Generalitat convoque en el plazo máximo de seis meses el referéndum a que se refiere la letra b.

2.Si la propuesta de reforma no es aprobada por el Parlamento, por las Cortes Generales o por el cuerpo electoral, no puede ser sometida nuevamente a debate y votación del Parlamento hasta que haya transcurrido un año.

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En serio ¿Votamos un texto antidemocrático? ¿de verdad lo crees? Intenta no cambiar el tema y responder directamente

03 de Noviembre de 2015, 13:55:41

Cita de: Lev Mishkin en 03 de Noviembre de 2015, 12:28:28
Cita de: tinocasals en 03 de Noviembre de 2015, 12:22:03

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista" [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

03 de Noviembre de 2015, 13:59:54

Cita de: Lev Mishkin en 03 de Noviembre de 2015, 12:28:28
Cita de: tinocasals en 03 de Noviembre de 2015, 12:22:03

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

Jaja. No. Te metes en la conversación con la típica frase desde la distancia. Te contesto a lo que me dices y te pregunto para, ya que te metes, que además opines. Me ignoras a esto. Al cabo de un rato me citas para otra cosa. Te interpelo de nuevo y me vuelves a ignorar. Al cabo de un rato me vuelves a citar para meter otro metacomentario desde la distancia. Te interpelo de nuevo y me contestas "que que pienso? no sé que pienso. ¿debería pensar algo? bueno se me ocurre que precisamente el diccionario es una fuente de definiciones, no es mal sitio para buscarlas."

Tu resumen es "Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir". Mi resumen es evidentemente otro pero oye, al final de toda la tontería y a desgana has contestado así que estrictamente tienes toda la razón del mundo. Qué bonito debate, eh?

"me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo"

Tú a mi también me has ubicado en algún sitio, yo a ti hace tiempo que te he ubicado en la desubicación. Te niegas a dar la satisfacción a nadie por principio, porque te puede sacar del sitio ese donde estás tan cómodo. Pero bueno, haz de buen árbitro y dejemos el tema, que ya va por otros derroteros.

03 de Noviembre de 2015, 14:13:21

Cita de: tinocasals en 03 de Noviembre de 2015, 13:59:54

Tú a mi también me has ubicado en algún sitio, yo a ti hace tiempo que te he ubicado en la desubicación. Te niegas a dar la satisfacción a nadie por principio, porque te puede sacar del sitio ese donde estás tan cómodo. Pero bueno, haz de buen árbitro y dejemos el tema, que ya va por otros derroteros.

pero como voy a hacer de arbitro si no lo soy? Por cierto donde yo te haya ubicado carece de importancia, como carece de importancia donde me hayas ubicado. Y sigues empeñado en ubicar a todo el mundo porque para ti es importante. Algun día comprenderas que no todo es igual de importante para todo el mundo, que no miente ni engaña quien no comparte tu esquema mental de las cosas, que hay más gente que amigos y enemigos.

03 de Noviembre de 2015, 14:15:43

Cita de: Tyrion250 en 03 de Noviembre de 2015, 13:55:41
Cita de: Lev Mishkin en 03 de Noviembre de 2015, 12:28:28
Cita de: tinocasals en 03 de Noviembre de 2015, 12:22:03

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.
+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista" [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

Las palabras tienen elasticidad, pese a lo que diga la biblia esa [que además, encima, no dice lo que se dice que dice]. ¿Que para ti nacionalista español es Franco y sus acólitos con toda su carga ideológica y todas sus intenciones explícitas? Vale. Para mi es algo que permea mucho más y con un gran abanico de intensidades. Pero oye, puedes venderte como el extremo opuesto, no-nacionalista, y seguir creyéndote el chiste del "cara al sol".

Cita de: Lev Mishkin en 03 de Noviembre de 2015, 14:13:21
pero como voy a hacer de arbitro si no lo soy? Por cierto donde yo te haya ubicado carece de importancia, como carece de importancia donde me hayas ubicado. Y sigues empeñado en ubicar a todo el mundo porque para ti es importante. Algun día comprenderas que no todo es igual de importante para todo el mundo, que no miente ni engaña quien no comparte tu esquema mental de las cosas, que hay más gente que amigos y enemigos.

El ping-pong de la ubicación lo sacas tú. Ya estás liando. Pero el contenido sigue ahí, algunos lo abordan y otros huyen.

03 de Noviembre de 2015, 14:33:37

Cita de: Skryre en 03 de Noviembre de 2015, 13:51:53
Cita de: Kaxte en 03 de Noviembre de 2015, 13:49:34
Cita de: kalamidad21 en 03 de Noviembre de 2015, 13:05:02
sin embargo, ante la ausencia de una mayoría suficiente para aprobar con mayoría cualificada, se sacan ahora (otra vez sin ningún amparo legal, pero esta vez con una desfachatez de escalas sobrehumanas) que lo pretenden hacer por mayoría simple.
Tampoco tienen mayoría simple...

Argumento: Somos muchos. Y por lo visto con eso basta.

Cita de: Skryre en 03 de Noviembre de 2015, 13:43:59
Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 13:31:51
Afortunadamente, que las decisiones se tomen por voto de la mitad más uno de los representantes no es el criterio de los catalanes, sino de las democracias en general. Otra cosa es que no te guste esa mayoría ni las decisiones que quiere tomar, y pidas una mayoría de 2/3, 3/4 o unanimidad para esa decisión.

Desafortunadamente, lo que no entendeis es que con tan poca base social y siendo el cambio tan radical necesitais más apoyo para que el proceso prospere. Olvidate por un momento de la legitimidad. Piensa en el proyecto que quereis llevar adelante. Os habeis convencido no ya de que sois muchos, si no de que sois suficientes para llevar el proceso adelante y mantenerlo contra todos los palos que acabaran llegando. No os habeis preocupado ni por asomo por convencer a los "otros" catalanes. Bueno si, como viviremos en un oasis luego nadie se querrá ir.

Muchos no sé, pero ahora mismo la opción que tiene más apoyos en la sociedad catalana, con mayoría independentista en el Parlamento y un mandato claro. Eso no quiere decir, por supuesto, que la base social, cuanto más amplia, mejor. Pero no sería razonable ni democrático que los que han ganado las elecciones renuncien a su programa. Y menos por los palos

03 de Noviembre de 2015, 14:37:31

Yo lo que veo es una brecha cada vez mas grande. Lo siento por los catalanes y por todos los españoles, de aqui no va a salir nada bueno.

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