Lycaon es una obligacion tacita. Vete a la administracion de EEUU a decirles que quieres tus papeles en chino s ver que te dicen.

Poner en un papel o no es lo de menos si a la practica estas obligando a lo mismo. creo que son ganas de discutir por discutir.  La verdad.

Cita de: Delan en 02 de Marzo de 2016, 17:28:07
Lycaon es una obligacion tacita. Vete a la administracion de EEUU a decirles que quieres tus papeles en chino s ver que te dicen.

Poner en un papel o no es lo de menos si a la practica estas obligando a lo mismo. creo que son ganas de discutir por discutir.  La verdad.

Lo que está escrito en una Constitución tiene efectos jurídicos (es una obviedad que lo diga)

Entonces, ¿entiendo que tú pondrías en la Constitución catalana una obligación general de conocer el catalán y el castellano para todos los ciudadanos? ¿O sólo el catalán? ¿O sólo el castellano?

He estado un tiempo en internet (1h) y he sido incapaz de encontrar el modelo anterior a la LEC 

En fin, hablaré de memoria, por lo que no tienes que tomartelo como algo literal, pues hablo de memoria.

Recuerdo que mis primos que estudiaban en Cataluña me comentaron que habían 4 opciones de escolarización:
-Solo en catalán con español un par de horas a la semana.
-Una mixta de 60-40. Respectivamente Catalán-Español.
-Una mixta de 60-40. Respectivamente Español-Catalán.
-Solo en español  con catalán un par de horas a la semana.

Espero un nivel de compromiso similar con la respuesta. Mueves tú, Maltzur.

En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 15:05:07

Te he contestado una página atrás, citando a Roanoke. Veo que tú no apareces citado, por eso no lo habrás visto. Para ahorrarte el viaje de buscarlo: la respuesta es sí.

No me quejo de que el castellano sea obligatorio, me quejo de la desigualdad legal que consagra la Constitución, donde una lengua es obligatoria y necesaria y la otra no.

Pero en que quedamos, ¿te quejas del idioma o de que Cataluña no sea independiente?

Cita de: Delan en 02 de Marzo de 2016, 17:53:27
En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

No entiendo qué es de lógica aplastante, si que en Cataluña hagan oficial el catalán PORQUE en España lo es el español; o si ya las dos cosas por separado son de lógica aplastante.

A parte, me parece que habéis saltado al pescuezo siendo que este tipo de modelo (no obligación pero sí oficialidad) lo lleva defendiendo Rors desde hace páginas. Lo que pasa es que era para España con el español.

(Yo repito que me parece una diferencia casi estética, que es un no obligar que en la práctica obliga y que, al menos en el caso de obligación explícita te aseguras derecho a la enseñanza).

Cita de: tinocasals en 02 de Marzo de 2016, 19:10:06

Cita de: Delan en 02 de Marzo de 2016, 17:53:27
En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

No entiendo qué es de lógica aplastante, si que en Cataluña hagan oficial el catalán PORQUE en España lo es el español; o si ya las dos cosas por separado son de lógica aplastante.

A parte, me parece que habéis saltado al pescuezo siendo que este tipo de modelo (no obligación pero sí oficialidad) lo lleva defendiendo Rors desde hace páginas. Lo que pasa es que era para España con el español.

(Yo repito que me parece una diferencia casi estética, que es un no obligar que en la práctica obliga y que, al menos en el caso de obligación explícita te aseguras derecho a la enseñanza).

De hecho en EEUU no hay ninguna lengua oficial [1]. De hecho, no deja de ser curioso que se aprobara el inglés como lengua oficiosa (imponiéndose al alemán) por un único voto (de un emigrante alemán) [2].

Las políticas de imponer un idioma son totalmente absurdas en mi opinión (para curiosidad mirar [3]). ¿Tino obligarías a aprender el catalán/valenciano en tu nueva nación independiente? ¿Harías lo mismo con el español?

Saludos

Edito: Al parecer sí que es el idioma oficial adoptado en varios estados [4]. Es muy posible que esta norma se cambie en el futuro

[1] http://www.archives.gov/espanol/constitucion.html
[2] http://sobrecuriosidades.com/2007/12/30/el-ingles-y-el-idioma-oficial-de-estados-unidos/
[3] http://www.bbc.com/mundo/noticias/2015/09/150911_eeuu_ingles_lengua_oficial_trump_jg
[4] https://es.wikipedia.org/wiki/Idiomas_en_los_Estados_Unidos

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 19:33:42

Cita de: tinocasals en 02 de Marzo de 2016, 19:10:06

Cita de: Delan en 02 de Marzo de 2016, 17:53:27
En catalunya independiente? Pues el catalan. Igual que entiendo que este ahora el español. Es que es de una logica aplastante.

No entiendo qué es de lógica aplastante, si que en Cataluña hagan oficial el catalán PORQUE en España lo es el español; o si ya las dos cosas por separado son de lógica aplastante.

A parte, me parece que habéis saltado al pescuezo siendo que este tipo de modelo (no obligación pero sí oficialidad) lo lleva defendiendo Rors desde hace páginas. Lo que pasa es que era para España con el español.

(Yo repito que me parece una diferencia casi estética, que es un no obligar que en la práctica obliga y que, al menos en el caso de obligación explícita te aseguras derecho a la enseñanza).

De hecho en EEUU no hay ninguna lengua oficial [1]. De hecho, no deja de ser curioso que se aprobara el inglés como lengua oficiosa

Como he dicho, en la práctica me parece una diferencia casi estética,estás forzado a aprender la lengua del estado. Tu propuesta es bonita porque no hay obligaciones de por medio, pero tiene algo de cínico. La mía obliga al ciudadano pero también al estado a ofrecer clases de lengua.

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 19:33:42
¿Tino obligarías a aprender el catalán/valenciano en tu nueva nación independiente? ¿Harías lo mismo con el español?

A ti es que te gusta hacer preguntas de sí o no sacadas de contexto [en plan "condenas A y B?" cuando quiza B se da sólo porque se da A y entonces una pregunta de sí/no se queda corta] así que no sé si vale la pena contestar. Si tu pregunta es si estoy a favor de obligar a aprender lenguas creo que de lo que he contestado a Auron sobre el inglés [bajo en spoiler] se infiere mi opinión. Si tu pregunta es si crearía una asimetría valenciano/castellano pues es un caso de lo que comento arriba: sacarás de contexto cualquier respuesta. El País Valenciano tiene una asimetría en el número de hablantes de cada una de sus lenguas, tiene una asimetría en su distribución regional, en el tipo de ámbitos que cada una ocupa, en el prestigio que se les supone así que no discriminaría en una supuesta constitución pero yo sí que creo que temporalmente, revisando a menudo los indicadores y con un objetivo claro, la discriminación positiva es útil. Hasta cuando esforzarse en mantener un equilibrio lingüístico? Pues no sé, las cosas evolucionan, pero al menos quitarnos de encima los estados rodillo-que potencian sólo una de sus naciones.

Spoiler

A ver, a mi una propuesta de lengua franca (que incluya educación pero también medios de comunicación, lengua del Estado...) me parece bien, pero eso es utópico.

El inglés,

en la práctica entiendo que también es utópico por ahora (ni los profes ni los alumnos ni las familias están preparados, aunque a mi me interesaría precisamente porque estoy empezando a pensar en la posibilidad y el C2 ya lo tengo y la capacitación en camino )

en la teoría me parece injusto como lengua franca porque es una lengua natural. Esto ya ha salido por aquí pero repito: crea privilegios, nos cuesta recursos (ahora mismo en la academia de bajo de mi casa publicitan vacaciones para los niños a 600â,¬ nosecuántotiempo y a mi se me cae el alma pensando en los padres), no es racional, no es neutra culturalmente y, aunque es cierto que tiene más papeletas que el latín o el francés (globalización, ciencia, software o documentación ya publicados...) en principio no tenemos por qué pensar que se quedará para siempre. Yo propongo una versión moderna del esperanto. Pero vamos, eso también es utópico. Si queremos el modelo "lengua franca para la pura comunicación + liberalismo lingüístico en lo privado o no oficial" entonces mejor el inglés que el español. Y si queremos el modelo multilingüe entonces que todas las lenguas estatales reciban la misma dignidad.

Cita de: tinocasals en 02 de Marzo de 2016, 20:00:03
Como he dicho, en la práctica me parece una diferencia casi estética,estás forzado a aprender la lengua del estado. Tu propuesta es bonita porque no hay obligaciones de por medio, pero tiene algo de cínico. La mía obliga al ciudadano pero también al estado a ofrecer clases de lengua.

Parece que entiendes lo que quieres. El estado no obliga a aprender nada. Tú puedes escoger la lengua que quieras para la educación pública (dentro de las "oficiosas" reconocidas como tales). Sí que se proporcionan medios.

Cita de: tinocasals en 02 de Marzo de 2016, 20:00:03

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 19:33:42
¿Tino obligarías a aprender el catalán/valenciano en tu nueva nación independiente? ¿Harías lo mismo con el español?

A ti es que te gusta hacer preguntas de sí o no sacadas de contexto [en plan "condenas A y B?" cuando quiza B se da sólo porque se da A y entonces una pregunta de sí/no se queda corta] así que no sé si vale la pena contestar. Si tu pregunta es si estoy a favor de obligar a aprender lenguas creo que de lo que he contestado a Auron sobre el inglés [bajo en spoiler] se infiere mi opinión. Si tu pregunta es si crearía una asimetría valenciano/castellano pues es un caso de lo que comento arriba: sacarás de contexto cualquier respuesta. El País Valenciano tiene una asimetría en el número de hablantes de cada una de sus lenguas, tiene una asimetría en su distribución regional, en el tipo de ámbitos que cada una ocupa, en el prestigio que se les supone así que no discriminaría en una supuesta constitución pero yo sí que creo que temporalmente, revisando a menudo los indicadores y con un objetivo claro, la discriminación positiva es útil. Hasta cuando esforzarse en mantener un equilibrio lingüístico? Pues no sé, las cosas evolucionan, pero al menos quitarnos de encima los estados rodillo-que potencian sólo una de sus naciones.

Te lo pregunto porque no me he enterado. ¿Podrías contestar a la pregunta? Saludos.

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 20:41:32
Te lo pregunto porque no me he enterado. ¿Podrías contestar a la pregunta? Saludos.

No, no puedo. He escrito un texto más o menos largo que lo contesta y tú tienes la costumbre de ignorar cualquier matiz que no te gusta. No voy a jugar a los titulares ni a quién debe una repuesta a quién, lo siento.

Tino, te voy a contestar para que veas tu doble rasero (no contestas, pero a la vez pides contestación).

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 16:01:36

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 15:48:57

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 19:20:16

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 18:38:07

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 16:01:36

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 15:48:57

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que te aburra. Venga, cada uno con su tema.

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 23:39:05
Tino, te voy a contestar para que veas tu doble rasero (no contestas, pero a la vez pides contestación).

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 16:01:36

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 15:48:57

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 19:20:16

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 18:38:07

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 16:01:36

Cita de: Skryre en 20 de Febrero de 2016, 15:48:57

Cita de: tinocasals en 20 de Febrero de 2016, 15:26:12
Se hablaba de nacionalismo. Qué opinas tú al respecto? Hay componente nacionalista en las protestas que tumban el muro?

Irrelevante para el tema que se está discutiendo.

Vaya, en el tiempo que te ha costado escribir eso podías responder. Sobre la irrelevancia, bueno, se hablaba del tema. Venga, saludos.

No se habla del tema, se divaga. Toda vuestra conversación es, por definirla de alguna manera, tan académica y tan poco práctica que me aburre, aunque no discuto que alguien pueda encontrarla interesante.

Por eso mi opinión sobre lo que me preguntas es irrelevante, porque no quiero contribuir a desviar más el tema.

Vaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que te aburra. Venga, cada uno con su tema.

Rors, no lo entiendes. ¿Ves donde pone "a lo que PUEDE ser una pregunta de sí o no?". Yo en ese momento si Skryre contestaba algo complejo me daba [más aún!] por contestado pero poniéndome en el caso de que no quisiera historias, pues la pregunta puede ser contestada con un sí/no, él lo que dijo es que le parecía irrelevante [una metarespuesta]. La diferencia con el caso que nos ocupa es que yo SÍ HE CONTESTADO [link aquí bajo], sólo que la respuesta es un párrafo y TÚ quieres que lo simplifique [es el mismo juego de condenar dos cosas de dimensiones diversas donde quizá una implica la otra y si no, pues doble rasero].

Mi respuesta existe, siento que no te dé pa titular.

http://labsk.net/index.php?topic=140596.msg1592742#msg1592742

CitarVaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que sigas a lo tuyo [que te aburra]. Venga, cada uno con su tema.

Cita de: Rorscharch en 03 de Marzo de 2016, 00:21:43

CitarVaya, otra oportunidad perdida para contestar rápidamente a lo que puede ser una pregunta de sí o no. Pero oye, me parece perfecto que sigas a lo tuyo [que te aburra]. Venga, cada uno con su tema.

Jaja. Cuando ves más de una línea dejas de leer o algo? Te he contestado a tu pregunta inicial arriba. Te lo he vuelto a pegar bajo. Te he contestado a por qué no tenía sentido tu crítica y te he vuelto a enlazar la respuesta.

Nos vamos a volver locooossss!!! 

Te puede el ansia de simplificar. En ansia vivaaaa!!! 

Tino pudiendo simplificar las cosas no dejas de hacerlas complicadas. Llevas 3 respuestas cuando con una te bastaba   

Cuidate!