La BSK
SALÓN DE TE => De jugón a jugón => Mensaje iniciado por: kalamidad21 en 03 de Agosto de 2014, 23:30:41
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Señores, requiero su opinión.
Discutiendo con Dr. DiLuca sobre la Guerra del anillo, primera edición, en la que las sobras ganaban el 65% de las partidas (2 a 1), yo le decía que un buen juego por definición tiene que estar balanceado, que no importa que sea asimétrico o no, pero que se espera que cuando juegas a un juego (mucho más si ni siquiera conoces la estadística, ni nada de su balance), un jugador tenga las mismas, o casi, oportunidades de ganar que el otro.
Qué opinan ustedes.
Es tolerable un balance de 2 a 1 en un juego
o
Un buen juego se espera que esté balanceado en el que todos tengas más o menos las mismas oportunidades?
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Y como te decia, esa es tu definicion de buen juego. No hay ninguna tabla de ley (utilizaré la misma expresion que alli, porque mola) que diga que un buen juego tiene que estar equilibrado, y la Guerra del Anillo lo demuestra, en mi opinion
Esas estadisticas solo miden el resultado final, pero para mi eso es irrelevante, porque durante las 2 horas o 3 que he estado jugando he estado disfrutando de un juego emocionante. Si ganas pues mola mas siempre, pero no deja de ser la guinda del pastel. Otra cosa es que estuviera roto al 90%, como resulto estarlo tras reventarlo un australiano, Magic Geek, en cuyo caso si es algo que ha de ser corregido, tal y como se hizo con la segunda edicion, teniendo un juego aun desequilibrado (55 45) pero mucho mas "breathtaking", si me permites el que use la expresion en ingles, que me parece muy descriptiva para este juego
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Yo estoy con kalamidad21, que para las diferencias injustas y arbitrarias ya esta la vida.
Y donde ponemos el limite del balanceado? 65% esta bien? el 57%? El 80%? El 91%? Para mi la paridad en un juego es imprescindible. Si dos jugadores son de nivel parecido, normalmente se suelen decantar las partidas a un lado u otro, que gracia tiene entonces el juego? Ganara siempre el mismo.
Si para disfrutar el juego tienen que jugar dos jugadores de distinto nivel para equilibrar al juego, a mi ya no me interesa
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Ponte por caso, un juego 100% equilibrado, 50,00000% de posibilidades de ganar cada jugador, lo juegas con tu mejor amigo, este con el que has hecho trios, recibido palizas, y bebido cerveza juntos innumerables veces, pero el te gana el 70% de las veces porque se le da mejor que a ti. Aunque paseis ratos memorables con cada partida, dejarias de jugarlo? Perderia la gracia?
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y lo que mola haber jugado mejor que tu rival, pero el juego te dice, lo siento chaval, hoy pierdes, que el ratio del juego es 2 a 1 y hoy toca perder.
vamos, que una de cada 3 partidas la tienes perdida hagas lo que hagas, el resto con jugadores del mismo nivel será un 50%.
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Y de nuevo te digo si para ti lo que prima es el resultado sobre la experiencia, este es un debate esteril. Tigre te podrá corroborar que he perdido muchas mas partidas a la Guerra del Anillo (con ambos bandos) de las que he ganado, pero la experiencia de juego supera para mi el valor del resultado.
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Y de nuevo te digo si para ti lo que prima es el resultado sobre la experiencia, este es un debate esteril. Tigre te podrá corroborar que he perdido muchas mas partidas a la Guerra del Anillo (con ambos bandos) de las que he ganado, pero la experiencia de juego supera para mi el valor del resultado.
Yo pierdo muchísimo más que gano. A todos los juegos excepto el For Sale. Disfruto mucho las partidas. Quizás de todos los que conoces, soy al último (quizás junto a kei), al que le puedes decir que lo que prima es el resultado sobre la experiencia, si fuera por eso no jugaría :D. Eso no quita para que cuando abro un juego nuevo, y juego contra alguien, espere del juego que tenga las mismas oportunidades de ganar que el rival, y que no me encuentre luego que me han ganado 3 veces, pero que en realidad era porque tal como está el juego no tenía opción. Una cosa es perder, en buena lid, y otra es salir en desventaja manifiesta.
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Un buen juego es con el que te diviertes jugando, da igual el equilibrio y quien gane. Si para divertirte con un juego tienes que poder ganar la mitad de las veces, o un 25% si es para 4 jugadores, no creo que sea un buen juego. Yo creo que si juego y me lo paso bien, y disfruto, y me quedan ganas de volver a jugarlo, entonces es un buen juego.
Creo que en los wargames se viven experiencias de este tipo bastantes veces, no suele pasar que el alemán eche al mar a los aliados después del desembarco de Normandía, pero si los dos lo han pasado bien, el juego habrá sido bueno.
¿Cómo se equilibra esto? Muy fácil, se juegan dos partidas cambiando de bando.
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Suscribo al 100% tu opinion lagunero
Y de nuevo te digo si para ti lo que prima es el resultado sobre la experiencia, este es un debate esteril. Tigre te podrá corroborar que he perdido muchas mas partidas a la Guerra del Anillo (con ambos bandos) de las que he ganado, pero la experiencia de juego supera para mi el valor del resultado.
Yo pierdo muchísimo más que gano. A todos los juegos excepto el For Sale. Disfruto mucho las partidas. Quizás de todos los que conoces, soy al último (quizás junto a kei), al que le puedes decir que lo que prima es el resultado sobre la experiencia, si fuera por eso no jugaría :D. Eso no quita para que cuando abro un juego nuevo, y juego contra alguien, espere del juego que tenga las mismas oportunidades de ganar que el rival, y que no me encuentre luego que me han ganado 3 veces, pero que en realidad era porque tal como está el juego no tenía opción. Una cosa es perder, en buena lid, y otra es salir en desventaja manifiesta.
En un juego en el que parte del tema está en el desequilibrio entre los bandos me parece bastante justificado
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Suscribo al 100% tu opinion lagunero
Y de nuevo te digo si para ti lo que prima es el resultado sobre la experiencia, este es un debate esteril. Tigre te podrá corroborar que he perdido muchas mas partidas a la Guerra del Anillo (con ambos bandos) de las que he ganado, pero la experiencia de juego supera para mi el valor del resultado.
Yo pierdo muchísimo más que gano. A todos los juegos excepto el For Sale. Disfruto mucho las partidas. Quizás de todos los que conoces, soy al último (quizás junto a kei), al que le puedes decir que lo que prima es el resultado sobre la experiencia, si fuera por eso no jugaría :D. Eso no quita para que cuando abro un juego nuevo, y juego contra alguien, espere del juego que tenga las mismas oportunidades de ganar que el rival, y que no me encuentre luego que me han ganado 3 veces, pero que en realidad era porque tal como está el juego no tenía opción. Una cosa es perder, en buena lid, y otra es salir en desventaja manifiesta.
En un juego en el que parte del tema está en el desequilibrio entre los bandos me parece bastante justificado
Tan justificado que han sacado una segunda edición donde lo han balanceado para corregirlo.
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<modo pedante activado>
En todo caso, las posiciones de partida tendrán que estar equilibradas o desequilibradas, independientemente de la simetría, pero no balanceadas, que es espanglish del bueno. ;D
<modo pedante desactivado>
Por lo demás, comparto la opinión de Lagunero. ::)
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Tan justificado que han sacado una segunda edición donde lo han balanceado para corregirlo.
No, sacaron una segunda edicion para corregir un error que llevaba a un desequilibrio mucho mayor que ese 65-35 hipotetico. Que de nuevo te digo, solo fue descubierto tras muchos años de tralla que se le dió al juego, saliendo en 2004 y descubriendose esto en 2011 o asi
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<modo pedante activado>
En todo caso, las posiciones de partida tendrán que estar equilibradas o desequilibradas, independientemente de la simetría, pero no balanceadas, que es espanglish del bueno. ;D
<modo pedante desactivado>
Por lo demás, comparto la opinión de Lagunero. ::)
Haha ;D ;D
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Tan justificado que han sacado una segunda edición donde lo han balanceado para corregirlo.
No, sacaron una segunda edicion para corregir un error que llevaba a un desequilibrio mucho mayor que ese 65-35 hipotetico. Que de nuevo te digo, solo fue descubierto tras muchos años de tralla que se le dió al juego, saliendo en 2004 y descubriendose esto en 2011 o asi
el 65-35 se sabe desde el primer día, lo que se "demostró" es que había estrategia para ganar el 90% con la sombra.
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- Si diseñáis un juego, o lo
testeáis,
¿no intentáis que sea lo más equilibrado posible?
¿no es cierto que uno de los defectos típicos de un juego poco testeado es que son desequilibrados y que los trabajos de desarrollo son en parte para equilibrarlos?
Entiendo que haya situaciones en las que no sea posible, ¿es el desequilibrio una decisión o simplemente es que no se ha podido equilibrar más?
No molaría más un wargame (donde nos lo pasamos igual de bien que en otro desequilibrado), con su desembarco en normandía donde los dos bandos tengan las mismas opciones, o como mal menor, nos lo pasamos bien, aunque tengamos que jugar dos partidas.
El equilibrio es un objetivo en la fase de diseño de un juego, aunque cuando hay asimetría es un reto que no siempre se consigue. No obstante se pueden hacer juegos objetivamente entretenidos sin ser equilibrados, aunque yo pienso que lo serían más si además de ser entretenidos fuesen equilibrados.
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- Si diseñáis un juego, o lo testeáis,
¿no intentáis que sea lo más equilibrado posible?
¿no es cierto que uno de los defectos típicos de un juego poco testeado es que son desequilibrados y que los trabajos de desarrollo son en parte para equilibrarlos?
Entiendo que haya situaciones en las que no sea posible, ¿es el desequilibrio una decisión o simplemente es que no se ha podido equilibrar más?
No molaría más un wargame (donde nos lo pasamos igual de bien que en otro desequilibrado), con su desembarco en normandía donde los dos bandos tengan las mismas opciones, o como mal menor, nos lo pasamos bien, aunque tengamos que jugar dos partidas.
El equilibrio es un objetivo en la fase de diseño de un juego, aunque cuando hay asimetría es un reto que no siempre se consigue. No obstante se pueden hacer juegos objetivamente entretenidos sin ser equilibrados, aunque yo pienso que lo serían más si además de ser entretenidos fuesen equilibrados.
El equilibrio es un valor para un juego, importante, pero es un valor como lo es la simulacion del tema o la simple y pura diversion...
No es el unico valor ni el mas importante ni debe exclusivamente tenderse a el, para algunas personas si pero para otras no. Y evdidentemente el equilibrio es mas importante en los juegos que carecen de otros valores como pueden ser los juegos abstractos.
Para mi pues depende del dia y lo que busque.
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Tan justificado que han sacado una segunda edición donde lo han balanceado para corregirlo.
No, sacaron una segunda edicion para corregir un error que llevaba a un desequilibrio mucho mayor que ese 65-35 hipotetico. Que de nuevo te digo, solo fue descubierto tras muchos años de tralla que se le dió al juego, saliendo en 2004 y descubriendose esto en 2011 o asi
el 65-35 se sabe desde el primer día, lo que se "demostró" es que había estrategia para ganar el 90% con la sombra.
Ese desequilibrio inicial se buscó en el diseño del juego pues era mas acorde a la tematica del juego. Se corrigio un desequilibrio abrumador
- Si diseñáis un juego, o lo testeáis,
¿no intentáis que sea lo más equilibrado posible?
¿no es cierto que uno de los defectos típicos de un juego poco testeado es que son desequilibrados y que los trabajos de desarrollo son en parte para equilibrarlos?
Entiendo que haya situaciones en las que no sea posible, ¿es el desequilibrio una decisión o simplemente es que no se ha podido equilibrar más?
No molaría más un wargame (donde nos lo pasamos igual de bien que en otro desequilibrado), con su desembarco en normandía donde los dos bandos tengan las mismas opciones, o como mal menor, nos lo pasamos bien, aunque tengamos que jugar dos partidas.
El equilibrio es un objetivo en la fase de diseño de un juego, aunque cuando hay asimetría es un reto que no siempre se consigue. No obstante se pueden hacer juegos objetivamente entretenidos sin ser equilibrados, aunque yo pienso que lo serían más si además de ser entretenidos fuesen equilibrados.
¿Porque en ese wargame del que hablas tienen que estar las facciones equilibradas si los resultados historicos demuestran que no fue asi? Eso iria en contra del tema del juego, que es lo que prima en el diseño de la Guerra del Anillo.
Esto es lo que pasa cuando una fuerza irresistible choca contra un muro inamovible
Francamente Kalamidad, estamos hablando desde 2 territorios distintos. El tuyo es uno en el que el equilibrio justifica faltas hacia el tema, y el mio es uno en el que el tema justifica los desequilibrios. Estamos condenados a no entendernos, asi que creo que no voy a aportar mucho mas a tus respuestas pues te he dejado mi punto de vista meridianamente claro.
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¿Porque en ese wargame del que hablas tienen que estar las facciones equilibradas si los resultados historicos demuestran que no fue asi? Eso iria en contra del tema del juego, que es lo que prima en el diseño de la Guerra del Anillo.
Pues porque si lo hacemos ciñéndonos a los resultados históricos los aliados ganarían el desembarco de normandía en el 100% de las ocasiones. Igual que todas las batallas, siempre han tenido un ganador en el 100% de las ocasiones.
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Pueden estar desequilibradas en un porcentaje menor al 100% en pos de la recreacion ludica y la diversion
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Para mi un buen juego es el que me divierte. Si tiene buenas mecánicas, buen material, etc, mejor. Se agradece que esté bien balanceado pero (para mi) no es una condición importante, eso si, como mínimo que se sepa de antemano, sinó te puedes sentir muy tonto perdiendo más veces de las que toca no por tu estratégia/suerte sinó porque el juego es así.
Y el subidón que implica ganar a un juego en que sabes que tenias un 30% de ganar contra el 70% de tu rival ? Al contrario, en juegos que no esten al 50-50 preferiria llevar el bando que tiene menos probabilidades porque si llevas el otro y encima pierdes ... ::)
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En mi opinión si pueden estar descompensados, porque doy mas valos al entretenimiento que a la consecución de victoria, pero claro si está determinado de antemano quien gana, adiós entretenimiento.
Otra cuestión es que con juegos asimétricos la revancha yo la veo casi obligada. Lo malo es que si están descompensados en teoría eso tiende a empates. Salvo que sean juegos donde hay posibilidad de tanteo. Si la victoria es solo eso, un yo gano y tu pierdes no tiene gran solución. Pero si cabe un gané 15 a 9, hay solución.
Habiendo jugado cada uno los dos lados de la asimetría, tras una revancha, al sumar los puntos de cada uno queda mas claro quien ha sido el mejor.
Esa es la mecáncia que apliqué en mi prototipo Meeces 2 Pieces. Pero claro por su duración las revanchas casi te las pide el juego. Con una Guerra del Anillo....
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Yo creo que esté equilibrado o desequilibrado no influye para que un juego sea un buen juego. Es cuestión de gustos.
Los hay buenos, de ambos tipos.
Yo me guío más por variables como que un juego sea divertido.
También depende mucho del tipo de juego que sea.
Por cierto, yo ya abrí un hilo con este debate:
http://labsk.net/index.php?topic=119958.0
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Yo creo que esté equilibrado o desequilibrado no influye para que un juego sea un buen juego. Es cuestión de gustos.
Los hay buenos, de ambos tipos.
Yo me guío más por variables como que un juego sea divertido.
También depende mucho del tipo de juego que sea.
Por cierto, yo ya abrí un hilo con este debate:
http://labsk.net/index.php?topic=119958.0
Es que, leyendo el otro hilo, creo que cuando hablas de equilibrio hablas de otra cosa.
En el caso que propones, losetas potentes, lo que estás haciendo es una vía, de uso exclusivo, más potente para ganar la partida. El juego prácticamente se reduce a llegar a coger esa loseta.
Offtopic, en el caylus hay mucho de eso con los edificios grises de recursos, es muy factible que gane quien se lleva esas losetas que son muy potentes y generan recursos durante el resto de la partida.
Yo hablo de que, un jugador tenga, por definición del juego, más opciones que los otros. Entiendo que pueda haber juegos buenos sin equilibrio. Pero yo digo que el juego sería mejor si hubiesen conseguido el equilibrio.
Ya el colmo es cuando el jugador que más opciones de ganar es cuando es el jugador incial, o el último. Que esas cosas también pasan.
Como diseñador, te pregunto.
¿Cuando terminas un prototipo y un juego no tiene equilibrio entre todos los jugadores, acaso no intentas hacer cambios para que todos tengan más o menos las mismas oportunidades?
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Yo hablo de que, un jugador tenga, por definición del juego, más opciones que los otros. Entiendo que pueda haber juegos buenos sin equilibrio. Pero yo digo que el juego sería mejor si hubiesen conseguido el equilibrio.
¿Por mas opiones te refieres a que se divierte mas? :D
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Yo hablo de que, un jugador tenga, por definición del juego, más opciones que los otros. Entiendo que pueda haber juegos buenos sin equilibrio. Pero yo digo que el juego sería mejor si hubiesen conseguido el equilibrio.
¿Por mas opiones te refieres a que se divierte mas? :D
Por ejemplo. Imagina un es escenario de un wargame en el que las posiciones están bastante desequilibradas, pongamos que un bando gana 3 de cada 4 partidas. No sería preferible el mismo juego, con la misma diversión, con la misma intensidad, pero.... en el que el resultado a priori fuera más incierto, vamos que ganasen cada bando más o menos las mismas partidas, más en función de la habilidad del jugador que de la configuración del juego.
Es un análisis ceteris paribus, es decir el resto de factores son los mismos,:la diversión, el tiempo, la simulación de las unidades, todo, excepto el equilibrio en los resultados.
En resumen, no es que sea necesario el equilibrio, pero si es preferible.
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Hablo de lo mismo kalamidad.
Porque esa loseta esta a la vista para todos y tiene un coste. Quien lo hace mejor para ser el primero en llevársela es quien juega mejor. No es quien primero la robe, gana. Se disputa.
Que haya desequilibrios en un juego no quiere decir que sea un mal juego, quiere decir que no es equilibrado. Hay juegos asimétricos o juegos no balanceados muy buenos.
Todo depende del tipo de juego que sea, y como están diseñadas las mecánicas para tabular esos desequilibrios. No hablo de ver quien saca más en 1d100.
Sobre tu pregunta. Depende del juego y lo que busque. A mi me gustan más los juegos asimétricos. Hay mayor reto. Estos se caracterizan por desequilibros iniciales entre los jugadores y maneras de jugar diferentes (incluso con reglas diferentes). Un ejemplo: Three Musketeers de Haar Hoolim: http://boardgamegeek.com/boardgame/21861/three-musketeers Eso no quiere decir que todo el mundo no tenga las mismas oportunidades de divertirse, que no de ganar.
Quiero decir que no es una virtud. Que es cuestión de gustos o de opciones. A mi por ejemplo no me gustan los juegos cooperativos (porque no hay competitividad) pero eso no quiere decir que sean peores ni mejores. O me encantan los juegos de gestión de mano. Es una variable o característica más.
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Imagina que el Cosmic Encounter además de ser muy divertido, tuviese las mismas posibilidad de ganar con cada raza.
Sería la ostia. Pero lo peor que tiene el Cosmic es que tus posibilidades de ganar dependen mucho de la raza que te toca. Eso no es bueno.
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Otro ejemplo que me viene a mente de juego desequilibrado: Fire in the Sky de MMP.
Este directamente te dice que los americanos ganaron la guerra y los japoneses lo tienen jodido para ganar. Pero si lo haces mejor que lo hicieron históricamente los japoneses ganas la partida. Aunque en términos de guerra la hayas perdido. E incluso te meten una ficha con una botella de champagne descorchada para que lo celebres.
Es un ejemplo, de un juego desequilibrado en mi opinión bueno.
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El problema es que no siempre se puede tener todo, a veces para favorecer la simulación o la diversion tienes que hacerlo desequilibrado. Si hicieras el cosmic encounter equilibrado pues no creo que fuera tan divertido.
¿Se tiene que tender al equilibrio? pues si, pero también a las otras cosas, el equilibrio no es mejor que las otras dos ni es la ideal.
Todo depende de cómo sea cada jugador y lo que busques en un juego.
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Fijate por ejemplo en el viejo We the people, es un juego super divertido pero el jugador ingles tiene menos opciones de ganar la partida y menos margen de maniobra.
Hace unos años sacaron el washignton war, que en teoria corrige los defectos retoca y equilibra el juego.
Y que te puedo decir he jugado a los dos y cada uno tiene su punto y son divertidos a su manera, pero no me parece que hayan mejorado el diseño original equilibrandolo.
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De todas formas, si nos paramos a calcular matemáticamente los supuestos equilibrios de muchos juegos de mesa, posiblemente nos encontraríamos que el 90% de los que parecen que lo son a simple vista, realmente no lo son. Casi siempre un jugador tendrá ventaja.
Si en el Cosmic Encounter todas las razas tuvieran las mismas oportunidades de ganar, pero haciendo cosas diferentes, sería igual de bueno. El problema es que es imposible calcular las probabilidades de ganar de cada raza con un margen de error mínimo. Influyen muchísimos factores, muchos incuantificables matemáticamente.
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El primer objetivo cuando te pones delante de un juego debe ser divertirte, ahí estamos todos de acuerdo, pero no olvidemos que el segundo es ganar, ese es tu objetivo como jugador.
Por eso mismo, creo que un juego normalmente será mejor si ofrece las mismas oportunidades (excepto algunos temáticos y wargames, que buscan REPRESENTAR algo), dado que habrá más emoción en partidas ajustadas y tanto si ganas como si pierdes, no hay excusas. Si pierdes lo has hecho mal, y si ganas lo habrás hecho mejor, y te sentirás más satisfecho por tu victoria si has logrado una victoria "limpia" en vez de que el propio juego te favoreciera desde el principio.
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Ni siquiera el ajedrez, al que casi todos los presentan como el juego equilibrado por antonomasia, no lo es. Ni siquiera partiendo de la premisa que ambos jugadores (humanos) tienen el mismo nivel (ELO).
Ventaja de salida con blancas: http://es.wikipedia.org/wiki/Ventaja_de_salida_en_ajedrez
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eldibujante, pero también omites el hecho que igual partir con handicap hace que la partida para ti sea más divertida, satisfactoria y un mayor reto.
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Imagina que el Cosmic Encounter además de ser muy divertido, tuviese las mismas posibilidad de ganar con cada raza.
Sería la ostia. Pero lo peor que tiene el Cosmic es que tus posibilidades de ganar dependen mucho de la raza que te toca. Eso no es bueno.
Sabía que tarde o temprano alguien mencionaría Cosmic Encounter, lo raro es que no haya sido elqueaprende... xD
Las posibilidades de ganar en CE vienen de otros factores que además están incluso menos equilibrados que los poderes de las razas, como son la capacidad de convencer a la gente de que se alíe contigo o jugar bien tus cartas en determinadas situaciones. Si, hay razas muy poderosas pero esas no tendrán apenas aliados y sufrirán el castigo del resto de jugadores.
Además CE es un juego de negociación. Si hay un género desequilibrado en los juegos de mesa, es este. Si juegas de forma muy estratégica a CE, simplemente no lo estás jugando bien. No es tu juego.
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Yo creo que el balance debe depender de cómo juegues tus factores. Una cosa es un juego asimétrico, y otra es directamente desbalanceado.
Yo creo que un buen juego táctico o estratégico debe ser relativamente balanceado. Un 55/45 me parece un ratio razonable (no como el 70/30 de LGdA). Ahora bien, ése es sólo un factor. Hay otros que considero igual de importantes (rejugabilidad, integración de mecánicas con tema y, sobretodo, nivel de interacción).
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A mi me gusta el desequilibrio, ganar con un juego así con el bando más desfavorecido me produce más satisfacción y esfuerzo por mi parte. Con el Ts prefiero jugar con los americanos. Por otra parte en otro tipo de juegos con total equilibrio muchas veces el azar hace de las suyas y se fue el equilibrio, también la esperiencias de los jugadores produce ese efecto.
En alta tensión es tal el equilibrio que muchas veces hasta la última ronda no se sabe quite va a ganar, me parece muy buen juego igualmente.
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¿Qué porcentaje de victorias tiene cada bando en el Twilight Struggle? Estoy buscando el dato y no doy con él. Estoy casi seguro que no cumple el 45/55 que menciona Robert Blake y hablamos del nº1 de BGG.
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Yo creo que el meollo de la cuestión no está tanto en si un buen juego tiene que estar equilibrado, sino si está diseñado de tal manera que todos los elementos tengan opciones de ganar, pero por caminos a la victoria distintos. Otra cosa es que al jugador no le guste que le conduzcan su forma de abordar la victoria, y prefiera un juego más abierto que uno marcadamente asimétrico.
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Ni siquiera el ajedrez, al que casi todos los presentan como el juego equilibrado por antonomasia, no lo es. Ni siquiera partiendo de la premisa que ambos jugadores (humanos) tienen el mismo nivel (ELO).
Ventaja de salida con blancas: http://es.wikipedia.org/wiki/Ventaja_de_salida_en_ajedrez
El que presente el ajedrez como equilibrado por antonomasia, no sabe nada de ajedrez.
De hecho, la estrategia de las blancas se llama apertura y la de las negras se llama defensa. El jugador negras tiene que responder al movimiento de las blancas, que siempre llevan la iniciativa (a no ser que en algún momento las recupere las negras).
En un campeonato con jugadores del mismo nivel, ganar con blancas es una exigencia, empatar con negras un logro, y ganar con negras una gran victoria.
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Mi opinión:
Yo creo que depende del juego y del jugador (ambos a la vez).
En primer lugar, no es posible definir si un juego es bueno o malo en términos absolutos, porque como hemos visto en otros hilos, esto es un término subjetivo que depende de los gustos de cada jugador.
Ahora bien, habría que diferenciar si el desequilibrio está buscado en el diseño, o es que el juego está "roto". Por ejemplo, en la mayoría de los cooperativos, se busca a propósito un reto difícil para los jugadores, de modo que la sensación de victoria sea mayor cuando se derrota a la IA. (Ghost Stories, Pandemic, Flashpoint, El Señor de los Anillos de Knizia, son buenos ejemplos de esto).
Por otro lado, está el desequilibrio que proviene de buscar una simulación histórica exacta, por ejemplo, en los wargames. Aquí el rigor histórico exige que haya un desequilibrio de fuerzas, que el diseñador, de alguna manera, ha de compensar en las condiciones de victoria. Si no lo hace, es decir, si no se premian los éxitos del desfavorecido, el juego no tiene sentido como actividad competitiva, quizá sí como simulación histórica.
Un apunte: decir juego "asimétrico" no quiere decir "juego desequilibrado". Simplemente, las mecánicas son distintas para uno u otro jugador. Pero dentro de estos ,hay juegos equilibrados y otros que no. Un juego asimétrico NO equilibrado es Stronghold, donde el invasor tiene mucho más difícil ganar que el defensor. ¿Es esto malo? Yo diría que no, porque está buscado intencionadamente en el diseño; Yo creo que este es un punto importante, el objetivo del diseñador: Si un autor trata de hacer un juego de conflictos donde esa asimetría o desequilibrio NO DEBERIA ser determinante, o un handicap buscado a propósito, y le sale un juego donde el 80% de las veces gana uno de los bandos, el juego, para mi gusto, está mal diseñado. Sin embargo, si se ha buscado a propósito ese factor, para proporcionar un reto mayor al que juega con el bando débil, el juego es correcto si la premisa funciona.
Para resumir el rollo, yo creo que el desequilibrio, cuando es intencionado y se conoce, es una forma de proporcionar un reto mayor a uno de los contendientes. Sin embargo, cuando el juego se desequilibra como consecuencia de un agujero en las reglas (A Few acres of Snow o el bug de Caverna) evidentemente, estamos hablando de un mal diseño, porque es un desequilibrio que no se ha buscado intencionadamente.
Una vez soltado todo el párrafo, me vuelvo al punto 1 y recuerdo que todo lo dicho no vale para nada cuando choca contra los gustos particulares de las personas, que están en su pleno derecho de considerar buenísimo al juego más desequilibrado del mundo... ;D ;D ;D
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Ni siquiera el ajedrez, al que casi todos los presentan como el juego equilibrado por antonomasia, no lo es. Ni siquiera partiendo de la premisa que ambos jugadores (humanos) tienen el mismo nivel (ELO).
Ventaja de salida con blancas: http://es.wikipedia.org/wiki/Ventaja_de_salida_en_ajedrez
El que presente el ajedrez como equilibrado por antonomasia, no sabe nada de ajedrez.
De hecho, la estrategia de las blancas se llama apertura y la de las negras se llama defensa. El jugador negras tiene que responder al movimiento de las blancas, que siempre llevan la iniciativa (a no ser que en algún momento las recupere las negras).
En un campeonato con jugadores del mismo nivel, ganar con blancas es una exigencia, empatar con negras un logro, y ganar con negras una gran victoria.
En el Go pasa igual.
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Ni siquiera el ajedrez, al que casi todos los presentan como el juego equilibrado por antonomasia, no lo es. Ni siquiera partiendo de la premisa que ambos jugadores (humanos) tienen el mismo nivel (ELO).
Ventaja de salida con blancas: http://es.wikipedia.org/wiki/Ventaja_de_salida_en_ajedrez
El que presente el ajedrez como equilibrado por antonomasia, no sabe nada de ajedrez.
De hecho, la estrategia de las blancas se llama apertura y la de las negras se llama defensa. El jugador negras tiene que responder al movimiento de las blancas, que siempre llevan la iniciativa (a no ser que en algún momento las recupere las negras).
En un campeonato con jugadores del mismo nivel, ganar con blancas es una exigencia, empatar con negras un logro, y ganar con negras una gran victoria.
No es exactamente así. La apertura es el inicio de la partida para ambos jugadores. La defensa sí que la juegan las negras. Es verdad que el ajedrez no está equilibrado 100 %, pero eso solo lo perciben jugadores de un nivel alto. El resto utiliza las blancas para elegir el tipo de apertura.
En las partidas de alto nivel el jugador con negras aspira a igualar y hacer tablas.
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Si un juego esta roto hablamos de otra cosa. Es un mal diseño.
Y ojo, si el desequilibro es extremo entonces también. Un ejemplo: El Invaders. Yo todavía no se como pueden ganar los humanos (salvo conjunción astral o milagro de la virgen).
Entiendo que estamos hablando dentro de unos parámetros lógicos y coherentes.
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Y en vuestra opinión....
el hecho de que la primera edición de la Guerra del anillo tuviese un 65-35 de victorias
y la segunda tenga un 55-45
hace pensar que....
a) la primera la querían en 65-35 y la segunda en 55-45
b) que en la primera se les fue la mano y la corrigieron en la segunda
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Compañeros, Kalamidad quiere que le deis la razón con la guerra del anillo, ayer inicio una cruzada contra ella a lo largo del día. Que si esta sobrevalorado que si las estadísticas de la bgg están sesgadas, y lo ultimo el debate este que iniciamos anoche.
Respondiendote. El desequilibrio fue buscado y consiguieron un grandisimo juego. 8 años después cuando hicieron la segunda edición su criterio como autores pudo cambiar y pensaron que equilibrándolo más consiguieron un mejor juego, como así se ha demostrado. Eso te parece plausible o tampoco tron?
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Yo también entiendo que lo de La Guerra del Anillo fué buscado.
Lo de la segunda edición no fue para arreglar nada, sino para vender de nuevo el juego. (ergo, pasta.) No le hacían falta cambios.
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Brackder si que le hacia falta porque le encontraron un roto bastante mas grave, rollo del 90%, y eso ya no mola en ningun juego creo :P
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Yo también entiendo que lo de La Guerra del Anillo fié buscado.
Y leí en una entrevista a los autores que, efectivamente, fue diseñado así.
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Yo también entiendo que lo de La Guerra del Anillo fué buscado.
Lo de la segunda edición no fue para arreglar nada, sino para vender de nuevo el juego. (ergo, pasta.) No le hacían falta cambios.
y sin embargo hicieron cambios que variaban el equilibrio
¿por qué hacerlos si estaban contentos con el anterior?
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Me cito porque te he respondido antes a eso y creo que se te ha pasado
Respondiendote. El desequilibrio fue buscado y consiguieron un grandisimo juego. 8 años después cuando hicieron la segunda edición su criterio como autores pudo cambiar y pensaron que equilibrándolo más consiguieron un mejor juego, como así se ha demostrado. Eso te parece plausible o tampoco tron?
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Me cito porque te he respondido antes a eso y creo que se te ha pasado
Respondiendote. El desequilibrio fue buscado y consiguieron un grandisimo juego. 8 años después cuando hicieron la segunda edición su criterio como autores pudo cambiar y pensaron que equilibrándolo más consiguieron un mejor juego, como así se ha demostrado. Eso te parece plausible o tampoco tron?
¿Entonces, podemos concluir, que los jugadores, en 2004 después jugar a la primera edición, podrían decir algo así "el juego está muy chulo pero si estuviese más equilibrado estaría mejor"?
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Yo estoy hablando de los autores. Si Agricola funciona, porque hizo Rosenberg Caverna? Tu mismo has dicho mas de una vez que Caverna es el juego que habria hecho Rosenberg cuando hizo Agricola con su bagaje actual, este es el mismo caso.
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Yo estoy hablando de los autores. Si Agricola funciona, porque hizo Rosenberg Caverna? Tu mismo has dicho mas de una vez que Caverna es el juego que habria hecho Rosenberg cuando hizo Agricola con su bagaje actual, este es el mismo caso.
Todo con tal de no decir, que el juego, balanceado, funciona mejor. En realidad ya lo has dicho (dos veces).
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Yo estoy hablando de los autores. Si Agricola funciona, porque hizo Rosenberg Caverna? Tu mismo has dicho mas de una vez que Caverna es el juego que habria hecho Rosenberg cuando hizo Agricola con su bagaje actual, este es el mismo caso.
Al agrícola sabes que le saco un defecto muy gordo.
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El juego estaba desequilibrado y se diseñó con ese proposito, y funcionó perfectamente haciendo las delicias de los jugadores durante AÑOS. Mas tarde, llego el momento de cambiar el juego, respondiendo tambien a la necesidad de corregir el otro error, y su criterio evolucionado como autores les dijo que cambiando algunas cosas que equilibraran el juego, lo dejarian mejor, y asi fue. Todos dicen que la segunda edicion funciona mejor que la primera, yo no puedo decirlo porque no he jugado a la primera edicion asi que no puedo comparar, en cualquier caso lo que debatiamos no es eso lo que debatiamos, es si un juego necesitaba estar equilibrado para ser un buen juego, y de nuevo te digo que en mi opinion no lo necesita, y que la primera edicion de la guerra del anillo lo demuestra porque es un juego que gustó muchisimo. Y nada tiene que ver con eso que la segunda edicion sea mejor, porque para entonces no existia.
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Todo con tal de no decir, que el juego, balanceado, funciona mejor. En realidad ya lo has dicho (dos veces).
Un juego equilibrado es aburrido y poco desafiante.
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Todo con tal de no decir, que el juego, balanceado, funciona mejor. En realidad ya lo has dicho (dos veces).
Un juego equilibrado es aburrido y poco desafiante.
vaya, esa si que buena.
¿quizás para abuelitas?
Supongo que para ti acabar una partida con tres jugadores en 94-93-93 puntos a un juego, debe ser aburrido y poco desafiante.
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Todo con tal de no decir, que el juego, balanceado, funciona mejor. En realidad ya lo has dicho (dos veces).
Un juego equilibrado es aburrido y poco desafiante.
vaya, esa si que buena.
¿quizás para abuelitas?
Supongo que para ti acabar una partida con tres jugadores en 94-93-93 puntos a un juego, debe ser aburrido y poco desafiante.
Mucho más entrenida una victoria 120 a 75.
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Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.
y con jugadores equilibrados en un juego desnivelado, que a pesar de que pueda salir alguna partida épica, la mayoría será una victoria aplastante, del jugador que tiene ventaja de partida (a jugadores del mismo nivel). Una emoción de la leche.
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Aunque pienses que el juego le da ventaja a un jugador, es cometido del resto organizarse para mitigar ese (supuesto) desquilibrio. El juego te fuerza a cooperar o a jugar de una determinada manera pensada por los autores para ganar. Si no llegas a comprender eso, sugerir que hay que nivelar todo solo porque crees que el juego así es mejor, en mi opinión, significa que por un lado no es un juego para ti, y por otro lado, te gusta jugar de una forma determinada que no es esa.
Hay juegos que por el tema, o simplemente por pura variedad en las mecánicas, funcionan mejor de forma asimétrica. Los juegos muy abiertos y equilibrados terminan tendiendo a ser juegos de experiencia. Gana no el que mejor juega, sino el que más sabe del juego.
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Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.
¡Qué bien te acuerdas de esa recta final de Circus Maximus! ::)
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Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.
¡Qué bien te acuerdas de esa recta final de Circus Maximus! ::)
¿Después de cuantas horas?
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Pues es lo que suele pasar cuando juegan jugadores de un cierto nivel a un juego equilibrado, que los marcadores están próximos y hay emoción hasta el último turno.
y con jugadores equilibrados en un juego desnivelado, que a pesar de que pueda salir alguna partida épica, la mayoría será una victoria aplastante, del jugador que tiene ventaja de partida (a jugadores del mismo nivel). Una emoción de la leche.
Por definicion como bien dices jugadores equilibrados en un juego desnivelado va a ganar la mayoria de veces el que tenga la ventaja, pero no porque el juego sea malo, sino porque se diseño asi buscando transmitir otras sensaciones durante el juego.
Kala, ya se te ha respondido muchas veces a la pregunta inicial de "¿Un buen juego tiene que estar equilibrado?" y puedes ver que la opinion general es que no tiene que estarlo. Solo estas dandole vueltas al debate y reformulandolo cuando te interesa para que te diga "Tienes razon en eso", pero eso no te dará la razon con respecto al punto inicial porque esa pregunta no puede responderse con un "Si" o un "No" simplemente, sino que depende de los gustos de cada uno, y en el mio es que no, porque lo que tu buscas en un juego no es lo mismo que busco yo, o Vilvoh, o Tigre o cualquier otro
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No creo que sea un problema para el disfrute del juego mientras sepamos que existe un hándicap, y mientras el hándicap mantenga cierta proporción (60/40, 70/30...). No es problema porque cuando gana la facción en desventaja, su victoria tiene más mérito. Ojo: si los jugadores no conocen el hándicap, entonces uno juega con ventaja. Y si el hándicap supera la proporción de Pareto (80/20, 90/10, 95/5...) creo que resultaría frustrante.
ESO, +1
A mi me gustan los juegos asimétricos, así como esos escenarios desequilibrados en favor de uno de los bandos. A mi parecer amenizan algo más el juego, o aportan desafíos extra para quienes gusten de ellos.
Al fin y al cabo, a (casi) todos nos gustan esas pelis en las que un reducido grupo de héroes/polis/aventureros se embarcan en una misión imposible, y contra todo pronóstico resultan victoriosos :)
Si el juego es entretenido y divierte a todos, ¿qué más da que no esté equitativamente balanceado?
De todas maneras entiendo a kalamidad. Y es cierto que una partida que termina con una diferencia mínima de puntos entre todos los jugadores aporta una tensión extrema. Yo recuerdo alguna así en Belfort que ufffffffff.
Mencionando el Cosmic Encounter, ese juego no puedo imaginarlo de otro modo. Y las probabilidades de victoria no dependen de tu raza únicamente, también de las razas que tengan los demás, por no decir de las habilidades para embaucar de cada jugador, y de la suerte en las cartas robadas, y de lo bien que se elijan cuales jugar.
Small World es un juego desequilibrado del todo, y divertido como pocos. A 3+ jugadores el posible desequilibrio lo compensan los jugadores yendo a por el más fuerte. En un 1x1, el desequilibrio manifiesto del algún juego sirve de desafío y motivación extra.
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Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción.
Diría que en este tipo de juegos prima la diversión sobre la competición, pero no sería ajustarse del todo a la realidad.
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Aunque pienses que el juego le da ventaja a un jugador, es cometido del resto organizarse para mitigar ese (supuesto) desquilibrio. El juego te fuerza a cooperar o a jugar de una determinada manera pensada por los autores para ganar.
Especialmente en los de dos jugadores, o cooperas contigo mismo o estas jodido.
Supongo que "pensar que da ventaja a un jugador", no entra en la categoría de que el ratio de victorias es 2 a 1. A lo mejor soy yo el que lo "piensa".
Si no llegas a comprender eso, sugerir que hay que nivelar todo solo porque crees que el juego así es mejor, en mi opinión, significa que por un lado no es un juego para ti, y por otro lado, te gusta jugar de una forma determinada que no es esa.
mira en eso estoy de acuerdo contigo, prefiero mucho los juegos equilibrados. Si el juego es asimétrico pero equilibrado ya es la ostia.
Y , si claro que te fuerza, pero con jugadores del mismo nivel, el resultado será que los jugadores mantendrán, normalmente, la ventaja/desventaja que tenían al principio. En el mejor de los casos se reducirá un poco, quizás incluso consiga victoria del que partía en desventaja, pero si el que ha jugado un poquito mejor es el que tenía ventaja... pues nada, paseo militar al canto. A verlas venir por todos lados.
Hay juegos que por el tema, o simplemente por pura variedad en las mecánicas, funcionan mejor de forma asimétrica. Los juegos muy abiertos y equilibrados terminan tendiendo a ser juegos de experiencia. Gana no el que mejor juega, sino el que más sabe del juego.
En primer lugar, asimétrico no es desequilibrado, se puede hacer un juego asimétrico y equilibrado, de hecho suele ser un objetivo al diseñar un juego asimétrico que no salga desequilibrado (a no ser que pretenda simular una situación muy específica, y en cuyo caso lo que suele ganar de simulación lo suele perder en jugabilidad).
Los juegos abiertos y equilibrados:
entiendo que por abiertos, no se me ocurre otra cosa, has querido decir "simétricos", con la posibilidad de elegir todos los jugadores las mismas opciones desde el principio.
La clave de tener que saberse el juego al dedillo no suele ser en lo abierto o no abierto que esté. Suele ser más bien en la información que no está en el manual. Por ejemplo, en el TS las cartas, que salen todas, proporcionan una infinita ventaja al que las conoce bien frente al que no las conoce bien o simplemente no las conoce.
Eso podría pasar también en un juego simétrico.
En la GdA el conocimiento de las cartas también es importante, aunque creo que menos que en el Ts.
Eso genera una curva de aprendizaje que no depende de la capacidad del jugador (que también) sino del número de partidas que juegas hasta que "te aprendes" las cartas y en qué orden pueden salir.
si a todo eso le añadimos que las cartas no son las mismas para los jugadores y que unas se presupone mejores que otras.
efectivamente no es un juego para mi.
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Small World es un juego desequilibrado del todo, y divertido como pocos. A 3+ jugadores el posible desequilibrio lo compensan los jugadores yendo a por el más fuerte. En un 1x1, el desequilibrio manifiesto del algún juego sirve de desafío y motivación extra.
SW no es desequilibrado, es asimétrico, pero equilibrado. Todos tienen disponibles las mismas acciones, y es una elección la que te hace elegir una raza u otra en un momento dado, no viene impuesto por el juego.
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Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción.
Diría que en este tipo de juegos prima la diversión sobre la competición, pero no sería ajustarse del todo a la realidad.
Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.
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Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.
Uf, no se si yo me aventuraría a generalizar de esa manera sobre los wargameros. Una persona que aguanta campañas de horas, días, semanas y meses, discutiendo, intentando ajustarse a un contexto histórico, no diría yo que no le gusta pensar y planificar.
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Small World es un juego desequilibrado del todo, y divertido como pocos. A 3+ jugadores el posible desequilibrio lo compensan los jugadores yendo a por el más fuerte. En un 1x1, el desequilibrio manifiesto del algún juego sirve de desafío y motivación extra.
SW no es desequilibrado, es asimétrico, pero equilibrado. Todos tienen disponibles las mismas acciones, y es una elección la que te hace elegir una raza u otra en un momento dado, no viene impuesto por el juego.
Es asimétrico y desequilibrado. En cada partida las combinaciones son distintas y a veces son muy burras. Si se da la casualidad que aparece una de ellas y tu puedes ser el primero en elegirla (aún pagando 5 monedeas), puedes peinar al personal. Y no todos tienen las mismas acciones. Si te toca el poder 'volador' vas a poder hacer algo que los demás no hacen. Si te tocan los elfos licántropos y antes has podido poner en declive las apariciones+loquesea, tienes lo más burro que se puede tener en el mapa (yo un día lo conseguí) y nadie puede hacer nada. Asimétrico siempre, desequilibrado a menudo y a veces de forma muy muy bestia.
Pero cuando vamos a jugarlo, todos somos conscientes que se pueden dar estas 'aberraciones'. Y si estamos 3, pues 2 vamos a intentar frenar al rival común.
El escenario Survivors de Claustrophobia dicen que está desequilibrado para el bando Demonio. No sé exactamente la estadística, pero entre un 65-75% contra el 25-35% para los Humanos. Y aún así, es uno de los escenarios más jugados y más queridos por todos los fans del juego. Como jugador Demonio tienes la obligación de ganar (crea cierta presión), y como Jugador Humano sabes que lo tienes crudo pero te reinventas para intentar lograrlo.
En fin, que contestando a la pregunta que ilustra el hilo, tal y como está formulada, mi respuesta sería "no necesariamente". Holly antes ha apuntado que un ligero desequilibrio está muy bien y resulta desafiante, mientras que un desequilibrio del 90% al 10% seguramente sea demasiado y aburra a un bando y frustre al otro.
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Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.
Uf, no se si yo me aventuraría a generalizar de esa manera sobre los wargameros. Una persona que aguanta campañas de horas, días, semanas y meses, discutiendo, intentando ajustarse a un contexto histórico, no diría yo que no le gusta pensar y planificar.
Que un juego sea asimétrico no tiene nada que ver con que no haya planificación, o que tengas que pensar menos. De hecho requiere saber como se piensa y planifica con los dos bandos, si quieres tener posibilidades de ganar.
Que un juego esté desequilibrado es otro tema, porque obviamente el que tiene ventaja puede ir un poco más en automático. Pero si te despistas y pierdes, mayor será la victoria de tu oponente. Aunque no lo parezca, el 20%, o el 10%, o el 1%, también pasan de vez en cuando, y es cuando más se disfruta.
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Creo recordar hace mucho que no juego al SW que había razas que simplemente había que desechados cuanto antes por que eran muy flojas respecto a otras.
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A ver... si aclaramos algo.
cuando alguien dice:Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción.
Diría que en este tipo de juegos prima la diversión sobre la competición, pero no sería ajustarse del todo a la realidad.
y yo digo:
Justito lo que piensan los Wargameros, a esos no les gusta pensar ni planificar en los juegos asimétricos y desequilibrados.
Estoy utilizando una IRONIA, como es decir que a los wargameros no les gusta planificar en juegos asimétricos y desequilibrados, cuando TODOS SABEMOS que es por lo que se caracterizan, por jugar juegos asimetricos desequilibrados donde hay que planificar y pensar mucho.
Y utilizo la ironia para decir que la frase "Si es que es eso, los desequilibrados y los asimétricos requieren tomarse el juego de otra manera. Eso no quiere decir que no puedas estar en modo cerebral y planificar todo, pero entonces te llevarás una gran decepción" carece por completo de sentido.
Si tengo que poner iconos o utilizar un lenguaje más llano, pues que me lo indiquen y bajamos el nivel, no hay problema.
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Sigo diciendo que SW es simetrico y equilibrado, lo que pasa es que las estrategias difieren muchísimo unas de otras para ganar y una vez tomada una decisión es irreversible (hasta que cambias de raza), también son excluyentes, si uno toma una raza el otro no puede tomarla. Evidentemente las hay mejores y peores, pero son elecciones que todo el mundo tiene las mismas oportunidades de tener. Equilibrado, es porque, a priori, antes de empezar a jugar, no puedes decir si un jugador tiene ventaja o la tiene otro. Las partidas se "desquilibran" por la forma de jugar de cada uno. Claro, todos los juegos menos las tres en raya sufren de eso. Pero a priori, antes de tomar las elecciones no se puede saber quien tiene ventaja.
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Con ese razonamiento estoy deacuerdo contigo, pero me surge una pregunta. Desequilibrio antes o durante la partida?? Je je ¿que gusta más?
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Con ese razonamiento estoy deacuerdo contigo, pero me surge una pregunta. Desequilibrio antes o durante la partida?? Je je ¿que gusta más?
Si el juego es simétrico mi me gusta que un juego tenga estrategias muy distintas para poder ganar Y que aún así, el resultado esté apretado. Si el juego es asimétrico, pues que pase más o menos lo mismo, que cada jugador pueda elegir entre varias estrategias y que las partidas estén disputadas. Habrá juego que sean excepciones, pero como norma general es lo que le pido a los juegos en cuanto equilibrio.
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¿Qué sería más divertido, una maraton "normal" o una carrera "no hay reglas todos salimos ya Cada uno desde donde esté) y el primero que se fotografie delante del kilometro 125 de la N-340 y lo envie por wasap a los demás gana"?
¿La segunda carrera sería "un buen juego"?
La segunda carrera no está equilibrada para nada, pero sí podría ser un buen divertimento, aunque no tan deportivo, ;) .
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¿Qué sería más divertido, una maraton "normal" o una carrera "no hay reglas todos salimos ya Cada uno desde donde esté) y el primero que se fotografie delante del kilometro 125 de la N-340 y lo envie por wasap a los demás gana"?
¿La segunda carrera sería "un buen juego"?
La segunda carrera no está equilibrada para nada, pero sí podría ser un buen divertimento, aunque no tan deportivo, ;) .
Os gano yo, trabajo a 400 metros del km 125 de la 340 y no es coña.
:D
Y sería un buen juego, pero bastante desequilibrado :D.
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No he leído todas las páginas porque ya empieza a ser largo.
Yo sí que creo que un juego puede NO estar equilibrado y seguir siendo bueno.
Ahora bien, yo entiendo un juego como un desafío intelectual. Si el juego está muy desequilibrado puede seguir siendo interesante pero cada vez será más un juego solitario. Me explico: un ajedrez donde el blanco empieza con sólo 3 piezas puede ser interesantísimo pero especialmente lo es para el blanco. La función del negro es más aburrida. Llevado al extremo, para el jugador con ventaja casi no es ni un juego.
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Y sería un buen juego, pero bastante desequilibrado :D.
¡Ahá! DiLuca, le hemos pillado ;) :D
Él mismo contesta a la pregunta, un buen juego no tiene porqué estar equilibrado. :)
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Yo, en general, si aprecio mucho que un juego esté equilibrado, al menos dentro de una tolerancia (porque creo que es muy difícil diseñar un juego perfectamente balanceado). Para mí lo más importante es disfrutar y pasar un rato agradable cuando juego, aunque me divierto un poco más ganando que perdiendo 8).
Por supuesto todo es relativo: En juegos con poco azar le doy más importancia al equilibrio, que en juegos con bastante o mucho azar. Lo mismo en juegos cuyas partidas son largas frente a juegos de duración corta o party-games (en los que el 95% del objetivo es pasar un rato divertido).
En juegos muy competitivos, me 'chirría' bastante saber de antemano que si cojo un bando u otro, o si intento una estrategia determinada, tengo más posibilidades de ganar o perder, ya no sólo por el desequilibrío en sí, tambien porque me da la sensación de que el juego no se ha testeado suficientemente en su fase de desarrollo. Cambiar de bando para mí es solo aceptable en juegos asimétricos con puntuación, pero no me vale con otro tipo de juegos.
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Y sería un buen juego, pero bastante desequilibrado :D.
¡Ahá! DiLuca, le hemos pillado ;) :D
Él mismo contesta a la pregunta, un buen juego no tiene porqué estar equilibrado. :)
Esto es como los interrogatorios de la KGB, se le cansa al reo hasta que, por agotamiento, acaba diciendo lo que los agentes quieren escuchar... :D
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Pero es mejor si lo es. El mismo juego me refiero
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En mi opinión darle tanta importancia a que un juego esté equilibrado pierde sentido si los jugadores no están equilibrados. Esto es, tienen exactamente el mismo nivel en ese juego, la misma experiencia lúdica, conocen lo mismo del juego... Como eso no se da, que un juego esté más o menos balanceado carece de importancia. Lo importante es divertirse y si para ello es necesario dar una pequeña ventaja a un jugador o retocar alguna regla, se hace. Cuando juego nunca olvido que es una actividad que me divierte y que la diversión tiene que primar por encima de todo.
Una última cosa, el resultado de cualquier juego que use dados por muy equilibrado que esté viene determinado por el azar. Mientras sea divertido el juego...! :)
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Completamente de acuerdo Borja. Precisamente contra Kala, si jugamos 10 partidas al Le Havre, muy posiblemente me gane Kala 8 de esas 10 partidas, porque es un juego que se le da muy bien y a mi no, por muy equilibrado que pueda estar de primeras, el desequilibrio sigue estando en el juego mediante la accion de los jugadores (como en cualquier juego), y a mi me causaria la misma frustracion y desgana que el nombra varias veces.
Y sería un buen juego, pero bastante desequilibrado :D.
¡Ahá! DiLuca, le hemos pillado ;) :D
Él mismo contesta a la pregunta, un buen juego no tiene porqué estar equilibrado. :)
(http://i.imgur.com/SmfoeiV.gif)
Y sería un buen juego, pero bastante desequilibrado :D.
¡Ahá! DiLuca, le hemos pillado ;) :D
Él mismo contesta a la pregunta, un buen juego no tiene porqué estar equilibrado. :)
Esto es como los interrogatorios de la KGB, se le cansa al reo hasta que, por agotamiento, acaba diciendo lo que los agentes quieren escuchar... :D
Sigue el hilo un poco y veras que ha sido mas bien al reves. Este Kala es mas testarudo...
Pero es mejor si lo es. El mismo juego me refiero
Y ahi es donde entran los gustos personales, tema tonto como pocos para discutir
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Una última cosa, el resultado de cualquier juego que use dados por muy equilibrado que esté viene determinado por el azar. Mientras sea divertido el juego...! :)
(http://www.imagenesymemes.com/imagenes3/meme29909.jpg)
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Una última cosa, el resultado de cualquier juego que use dados por muy equilibrado que esté viene determinado por el azar. Mientras sea divertido el juego...! :)
Como por ejemplo...
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La verdad es que no tengo claro a qué os referís por "equilibrado". Personalmente, entiendo que un juego está equilibrado cuando las condiciones de victoria proporcionan a los jugadores -asumiendo que tuviesen la misma experiencia de juego- las mismas posibilidades de ganar. Un wargame en el que uno de los bandos siempre obtuviese la victoria con tal de que el jugador que lo llevase fuera medianamente competente y no cometiese errores de bulto, sería aburrido. No importa lo bien que representase los acontecimientos -para eso, leo un libro-, sería un coñazo de juego. Ahora bien, si las condiciones de victoria permiten que el bando débil pueda "ganar" -estableciendo, por ejemplo, que logra una posición final mejor que la de su contraparte histórica-, entonces sí que es excitante y divertido, aunque sea asimétrico. Se me ocurre el Empire of the Sun: el americano va a terminar la partida habiendo destrozado el perímetro defensivo japonés, pero aunque el japo esté contra las cuerdas puede ganar siempre y cuando haya retrasado lo suficiente al americano (se supone que consigue una paz más ventajosa que la histórica) Por ejemplo, podríamos imaginar que una "victoria" japonesa en el juego significa que los americanos dan garantías previas de que el emperador no va a ser juzgado por crímenes de guerra, o que serán los propios japoneses los que constituyan los tribunales por crímenes de guerra y no los militares americanos.
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... sin leer los comentarios anteriores, sere breve. Un juego ha de estar equilibrado en las opciones de victoria y en el disfrute de los juegos para todos los jugadores, el resto de los elementos puede ser absolutamente asimetrico, descompensado y re-equilibrado por reglas para la victoria, pero un juego que no disfrutan todos los jugadores y no puede ganar cualquiera , es un mal juego.
ACV 8)
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La verdad es que no tengo claro a qué os referís por "equilibrado". Personalmente, entiendo que un juego está equilibrado cuando las condiciones de victoria proporcionan a los jugadores -asumiendo que tuviesen la misma experiencia de juego- las mismas posibilidades de ganar. Un wargame en el que uno de los bandos siempre obtuviese la victoria con tal de que el jugador que lo llevase fuera medianamente competente y no cometiese errores de bulto, sería aburrido. No importa lo bien que representase los acontecimientos -para eso, leo un libro-, sería un coñazo de juego. Ahora bien, si las condiciones de victoria permiten que el bando débil pueda "ganar" -estableciendo, por ejemplo, que logra una posición final mejor que la de su contraparte histórica-, entonces sí que es excitante y divertido, aunque sea asimétrico. Se me ocurre el Empire of the Sun: el americano va a terminar la partida habiendo destrozado el perímetro defensivo japonés, pero aunque el japo esté contra las cuerdas puede ganar siempre y cuando haya retrasado lo suficiente al americano (se supone que consigue una paz más ventajosa que la histórica) Por ejemplo, podríamos imaginar que una "victoria" japonesa en el juego significa que los americanos dan garantías previas de que el emperador no va a ser juzgado por crímenes de guerra, o que serán los propios japoneses los que constituyan los tribunales por crímenes de guerra y no los militares americanos.
Mezclar desequilibrio y asimetría lleva a confusión. Deberíamos intentar definirlas bien. Mi propuesta:
Juego asimétrico [equilibrado o no]: juego en el que los jugadores, desde el principio y por diseño, tienen opciones diferentes y exclusivas. [El color de las fichas no da asimetría al juego :P] Ejemplo: Tenemos 10 puntos de vida y atacamos a la vez, tu espada hace siempre 1.5 puntos de daño y la mía siempre 1D2 puntos de daño.
Juego desequilibrado [y asimétrico por definición]: Juego en el que jugadores ideales, desde el principio y por diseño, tienen diferentes probabilidades de obtener la victoria según el color [bando, facción, lado de la mesa] que escojan. Ejemplo: Tenemos 10 puntos de vida y atacamos a la vez, tu espada hace siempre 2 puntos de daño y la mía siempre 1D2 puntos de daño.
Un juego ha de estar equilibrado en las opciones de victoria y en el disfrute de los juegos para todos los jugadores, el resto de los elementos puede ser absolutamente asimetrico, descompensado y re-equilibrado por reglas para la victoria, pero un juego que no disfrutan todos los jugadores y no puede ganar cualquiera , es un mal juego.
¿Es posible un juego equilibrado para que "pueda ganar cualquiera" independientemente de la dispersión de niveles entre jugadores? Eso, tendiendo a infinito, se llama azar, ¿no?
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Yo acepto el desequilibrio si está temáticamente justificado. No entendería que juegos que son sólo mecánica como Caylus o Trajan estuvieran desequilibrados.
Pero el otro día nos sentamos a jugar al Galactica y ya explicando las reglas a dos novatos se lo dijimos "en este juego lo normal es que los humanos palmen de mala manera". Naturalmente, los humanos tuvieron la correspondiente derrota, épica pero derrota al fin y al cabo. Nadie se sintió frustrado, es lo que hay y es temáticamente lógico.
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Yo acepto el desequilibrio si está temáticamente justificado. No entendería que juegos que son sólo mecánica como Caylus o Trajan estuvieran desequilibrados.
Pero el otro día nos sentamos a jugar al Galactica y ya explicando las reglas a dos novatos se lo dijimos "en este juego lo normal es que los humanos palmen de mala manera". Naturalmente, los humanos tuvieron la correspondiente derrota, épica pero derrota al fin y al cabo. Nadie se sintió frustrado, es lo que hay y es temáticamente lógico.
Realmente no sé qué tendrá Galáctica... pero creo que es el único juego al que, perdiendo, no me siento frustrado. Creo que la gran experiencia que se vive jugándolo, compensa cualquier defectillo que pudiera tener de diseño (que no digo que lo tenga).
Quizás esto sea lo más difícil en el diseño de un juego: tratar que los jugadores vivan una experiencia.
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Yo acepto el desequilibrio si está temáticamente justificado. No entendería que juegos que son sólo mecánica como Caylus o Trajan estuvieran desequilibrados.
Pero el otro día nos sentamos a jugar al Galactica y ya explicando las reglas a dos novatos se lo dijimos "en este juego lo normal es que los humanos palmen de mala manera". Naturalmente, los humanos tuvieron la correspondiente derrota, épica pero derrota al fin y al cabo. Nadie se sintió frustrado, es lo que hay y es temáticamente lógico.
Realmente no sé qué tendrá Galáctica... pero creo que es el único juego al que, perdiendo, no me siento frustrado. Creo que la gran experiencia que se vive jugándolo, compensa cualquier defectillo que pudiera tener de diseño (que no digo que lo tenga).
Quizás esto sea lo más difícil en el diseño de un juego: tratar que los jugadores vivan una experiencia.
Yo creo que tiene que ver con que es semicolaborativo y que no pierdes tú, pierde casi todo el grupo [menos los pocos que ganan, que saben que lo hacen "con ventaja"]. Como dice meleke, si se sabe de antemano no hay problema [de hecho da mucho mejor sabor a una posible victoria humana].
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En el caso de Guerra del Anillo, que es el que ha arrancado esta discusión, hay dos formas de desequilibrar el juego a favor de la Sombra, una es buena, la otra mala.
La forma buena es proporcionar a la Sombra una excesiva ventaja militar. Esto actúa como una bomba de relojería: "Frodo, corre o estos orcos nos van a arrasar". Los Pueblos Libres saben de inicio que si en X turnos no consiguen tirar el anillo, Sauron se los va a comer con patatas.
La forma mala es darle a la Sombra losetas de búsqueda "potentes". Esto es desalentador pues actúa como "No importa cuanto corras y qué hagas, Frodo, al final el anillo te corromperá". Sauron puede comer palomitas.
Esto, era una discusión teórica, sólo un ejemplo de cómo decantar un juego. En la práctica no he jugado lo suficiente a Guerra del Anillo como para pronunciarme.
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King of Tokyo... Cosmic Encounter.... Innovation... Creo que la pregunta debiera ser ¿Un buen EUROGAME puede estar desequilibrado?