Publicado por: ziggystardust en 24 de Junio de 2015, 18:53:10
Llevo en este mundo desde niño, pero metido en serio (gracias a la bsk) sobre todo desde hace unos 8 años.
Al traverso de todo ello he estudiado ingeniería informática (diseñando videojuegos) y he acabando diseñando un juego de mesa para autistas (basado en Fate, Mansiones de la Locura y Agrícola). Este juego es también un videojuego, pues sirve para enseñarles informática y matemáticas.
La cuestión es que antes de entrar en informática adoraba los videojuegos, pero al acabarla dejaron de gustarme al saber todos los entresijos de cómo estaban hechos. Perdió la cosa la magia: no veía curvas en los paisajes de los videojuegos sino ecuaciones senosoidales etc. No he tocado un videojuego en serio desde que terminé la carrera hace 4 años.
Bueno pues... tras tanto diseño e investigación de reglamentos y entresijos... me ha acabado pasando con los juegos de mesa. Incluso para los temáticos, y peor aún: para los juegos de rol. Aunque al menos los juegos de rol todavía me siguen ilusionando lo suficiente por lo imprevisibles. En el resto, incluidos los ameritrash, sólo veo algoritmos de repetición y funciones de optimización: atrás quedan todos esos días en que Agricola era para mí una granjita... ahora sólo es una operación matricial.
En fin, también me quedan los Party Games y, curiosamente, cada vez disfruto más los juegos azarosos y sencillotes (tan aleatorios como el King of Tokyo, que dejan poco lugar a las matemáticas y más al compadreo y el chascarrillo de "te voy a partir los dientes en el próximo turno"). Pero que vaya gracia haberme pateado tantísimos juegos de mesa interesantes y profundos en estos años para quedarme sólo con el King of Tokyo, algún filler más y ... Magic, donde prácticamente empecé.
Los wargames también han ido cayendo con el tiempo, y en los Warhammers y compañías no veo más que la campana de Gauss yendo y viniendo sobre los D6 esparcidos sobre la mesa.
Es curioso, porque los grandes diseñadores de juegos son matemáticos: ¿en casa del herrero cuchara de palo?
En fin, espero que alguien entienda mi lamento, espero no estar solo, y espero recuperar la inocencia que los números me hicieron perder antes de aburrirme del juego que más he disfrutado: Heroquest.
PD: peor lo tienen los médicos, que el otro día me dijo un urólogo que había perdido la fogosidad en el sexo al entender los entresijos uterinos y todos sus procesos ocultos.
Publicado por: Karinsky en 24 de Junio de 2015, 20:23:58
Supongo que ahora para disfrutar jugando tendrás que ir a por juegos que dependan más de los jugadores y menos de las mecánicas... para entendernos, lo contrario a lo que haría un psicologo en tu situación
Más puñaladas y decisiones inesperadas/brillantes del contrario y menos dados y algoritmos...
Publicado por: Aecio en 24 de Junio de 2015, 20:50:19
Publicado por: Wkr en 24 de Junio de 2015, 20:53:12
a mi me pasa parecido, así que si te sirve de algo, ya no eres el único
Publicado por: NeORomani en 24 de Junio de 2015, 21:23:22
Publicado por: ziggystardust en 24 de Junio de 2015, 21:25:15
Supongo que ahora para disfrutar jugando tendrás que ir a por juegos que dependan más de los jugadores y menos de las mecánicas
Por eso digo lo de los Party Games. Otro juego que consigue especialmente eso es B.Galactica. El problema es que es muy difícil de sacar por lo complicado de las reglas y la duración. Por eso al final acabo otra vez en los party games, o en fillers que puedan parecerse a temáticas tan pegadas y narrativas como Galactica (es el caso de La Resistencia, por ejemplo).
Y sí, las matemáticas están en todos todos lados, no hagáis más sangre en mi herida por favor :).
@Wkr se entiende por qué se creó pues El Club de los Martes, otra buena alternativa a este problema...
@neoromani ¡Habérmelo dicho antes! Y lo gracioso es que una vez se ha perdido la inocencia la única forma de acudir a la felicidad es el conocimiento.
Publicado por: Skryre en 24 de Junio de 2015, 21:37:19
;D ;D ;D
Publicado por: Karinsky en 24 de Junio de 2015, 21:45:10
El problema muchas veces es que al depender de los jugadores es difícil concretar el tiempo de juego...
Aunque si te apetece jugar por foro a algunos de ellos la duración de la partida deja de ser un problema aunque no sea tan directo como apuñ... digooooo... JUGAR cara a cara ;D
Publicado por: Calvo en 24 de Junio de 2015, 21:47:43
Publicado por: D0NK1J0T3 en 24 de Junio de 2015, 23:03:02
Esta es la frase del año jajaja.
Yo creo que tienes que ver el vaso medio lleno en vez de medio vacío, si eres capaz de calcular todo lo que lleva un juego es toda una ventaja a la hora de ganar, otra cosa es que lo tengas que hacer sobre el papel, tienes que ver las cosas buenas. Eso sí por lo visto ahora mismo a tí te tiran más los juegos con más azar.
Publicado por: Wkr en 24 de Junio de 2015, 23:10:19
Y para mi el Agricola nunca ha sido una granjita.
Publicado por: ziggystardust en 24 de Junio de 2015, 23:15:42
Yo creo que tienes que ver el vaso medio lleno en vez de medio vacío, si eres capaz de calcular todo lo que lleva un juego es toda una ventaja a la hora de ganar, otra cosa es que lo tengas que hacer sobre el papel, tienes que ver las cosas buenas. Eso sí por lo visto ahora mismo a tí te tiran más los juegos con más azar.
Aquí está el talón de Aquiles. Normalmente no suelo ganar porque intento evitar meterme a resolver un problema matemático. Así que me tiro toda la partida intentando olvidar el código de matrix (qué graciosete el que lo ha dicho) y se me va el alma del alma del juego. Por eso tiro más al azar, donde puedo olvidarme más del "control algebraico". Pero es que vamos, ni por ésas: un juego que me encanta es el Death Angel y que además tiene bastante influencia del azar. Pero me es imposible no prever en cada fase todo el rollo probabilístico acordándome de lo visto en estadística durante la carrera (que básicamente es lo que se ve en todas las carreras de ciencias, pero que en informática se aplica demasiado a los algoritmos: y eso es un juego, un algoritmo). Esto, por cierto, me pasa con el 100% de los cooperativos.
Ah, también muy graciosete el que ha dicho que me apague y que me vuelva a.....
Publicado por: Wkr en 24 de Junio de 2015, 23:19:24
Hacer cosas que a priori parecen inconexas o tonterías y calcular los riesgos.
Intentar reventar el juego.
Por ejemplo, en mi primera partida de Alquimistas gané con una única deducción en el ayudante y cero en el mago. Fui a deducir fallando en la venta a los aventureros.
Publicado por: ziggystardust en 24 de Junio de 2015, 23:22:15
Yo lo que hago para divertirme es ponerme retos o hitos.
Hacer cosas que a priori parecen inconexas o tonterías y calcular los riesgos.
Intentar reventar el juego.
Es algo que he puesto muy en práctica en Galactica, juego que por cierto es muy dado a ello... Farolear sobre el faroleo que diría yo...
Publicado por: Apolo77 en 24 de Junio de 2015, 23:41:04
Publicado por: awi en 25 de Junio de 2015, 01:14:01
Yo lo que hago para divertirme es ponerme retos o hitos.
Hacer cosas que a priori parecen inconexas o tonterías y calcular los riesgos.
Intentar reventar el juego.
Por ejemplo, en mi primera partida de Alquimistas gané con una única deducción en el ayudante y cero en el mago. Fui a deducir fallando en la venta a los aventureros.
Es decir, que intentar ganar a los demás jugadores no es suficiente reto.
Publicado por: skyzo en 25 de Junio de 2015, 02:09:42
Pero sí, la mayoría de juegos son mecanismos sin alma, incluso los Ameritrash, sé más selecto. En mi caso veo está 'magia' en algunos juegos de Wallace o Vlaada (por ejemplo) pero cada uno debe encontrar los suyos.
Publicado por: skyzo en 25 de Junio de 2015, 02:13:00
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 07:38:17
Es decir, que intentar ganar a los demás jugadores no es suficiente reto.
Si me quiero divertir, no.
Muchos de los juegos me aburren. Por ejemplo, los muevecubos.
Publicado por: Sacauncinco en 25 de Junio de 2015, 09:44:30
Pero sí, la mayoría de juegos son mecanismos sin alma, incluso los Ameritrash, sé más selecto.Cada vez que alguien dice esa frase, llega cthulhu y mata un cultista... :'(
Publicado por: future en 25 de Junio de 2015, 10:19:00
Respecto a los juegos de mesa, trataría de cambiar el punto de vista. No verlos como un fin sino como un medio para pasar tiempo con tus amigos, tu familia, con la gente que te cae bien y pasar un buen rato. Títulos con factor humano, Dixit, Colt Express,...
Es muy difícil igualar lo que se siente al entrar por primera vez en el mundillo cuando vas descubriendo títulos y cada uno te parece buenísimo. Con el tiempo, cuando has probado decenas, ya es más difícil sorprenderse.
Yo sigo un camino inverso al tuyo. Empecé Matemáticas, me pasé a informática porque era mi vocación y ahora gracias a los juegos de mesa, me estoy planteando seguir la primera.
Me interesa mucho el lado teórico de los juegos, especialmente el equilibrio estratégico de algunos eurogames, el que a pesar de las múltiples posibilidades no exista una ganadora. Los últimos hilos de la bsk sobre bibliografía lúdica, me parecen muy interesantes.
Publicado por: davinci en 25 de Junio de 2015, 10:31:03
Suerte. Lo que cuentas suena a maldición :)
Publicado por: kalisto59 en 25 de Junio de 2015, 10:32:37
Publicado por: Calvo en 25 de Junio de 2015, 11:06:08
Pero sí, la mayoría de juegos son mecanismos sin alma, incluso los Ameritrash, sé más selecto.Cada vez que alguien dice esa frase, llega cthulhu y mata un cultista... :'(
Pero luego alguien dice esta otra:
Es decir, que intentar ganar a los demás jugadores no es suficiente reto.
Si me quiero divertir, no.
Muchos de los juegos me aburren. Por ejemplo, los muevecubos.
y el sectario vuelve a través de un portal en forma de Soghoth. Y se reequilibra el cosmos.
Publicado por: Carquinyoli en 25 de Junio de 2015, 11:46:36
Estoy absolutamente convencido que hay muchísima gente en tu misma situación. A mi me ocurre con algunos juegos también, básicamente los que tienen poca interacción entre jugadores. A más interacción burra menos visión "Matrix" en verde y negro.
Tu mismo sabes la solución y ya la has propuesto: juegos "estilo" Galactica, de faroleo, negociación, roles ocultos, etc., de duración más reducida según dices. A mi uno que me funciona muy muy bien es City of Horror. La mente analítica y científica queda relegada a un segundo plano, y el instinto de supervivencia y las malas artes que no sabías que tenías toman toda la relevancia :). Dale un tiento si tienes opción.
Publicado por: Auron41 en 25 de Junio de 2015, 11:54:09
Publicado por: Bru en 25 de Junio de 2015, 13:00:35
Yo fui un par de años a una clase avanzada de matemáticas y descubrí ahí que las matemáticas que se enseñan (o enseñaban en el B.U.P. de entonces) no me gustaban y dejé de interesarme por ellas. Me pasó lo mismo con el ajedrez, juego al que jugaba como loco desde muy niño. Parecía que iba para profesional de eso, y cuando me junté con una comunidad de jugadores perdí el interés y ahora no soy capaz ni de ganar a un niño las pocas veces que juego.
Quiero decir con esto que aunque es difícil cambiar de carácter, es más fácil perder el interés por cosas que nos obsesionan con el paso de los años. La clave es dejarse llevar un poco por el instinto, y el subconsciente ya va poniendo en orden los asuntos.
Publicado por: cjenmascarado en 25 de Junio de 2015, 13:01:47
En mi grupo de juego somos todos así (venimos de carreras técnicas). Nosotros disfrutamos del análisis de los juegos y muchas veces las partidas se convierten en una charla constante de turnos entremezclados en los que hacemos luchas entre distintas optimizaciones para ver cual se lleva el gato al agua. Otras veces desechamos juegos directamente por tener una estrategia ganadora (el White Chapel nos duró quince minutos, pero luego rellenamos tres horas modificando el tablero...).
Así que como ya habrás podido calcular tienes dos opciones: o aprendes a disfrutar de calcular los juegos o cambias a juegos donde el azar, la negociación o el caos extremo hacen imposible el cálculo.
Pero quería dar testimonio de que se puede disfrutar de los juegos calculando. Además hay que tener en cuenta que al no usar lápiz y papel las posibilidades del cálculo mental son más limitadas y nivelan más a los jugadores (porque todos calculamos al jugar).
Publicado por: Bru en 25 de Junio de 2015, 13:09:34
Nos tiran una pelota de tenis y la tenemos que coger. ¿Cuál es la mejor manera de hacerlo?
Pues seguramente si pudiéramos calcular la trayectoria, la velocidad, nuestra capacidad de reacción, los momentos de giro de las articulaciones, etc. podríamos deducir un modo para cogerla con la máxima eficacia posible tipo: Pongo la pierna derecha atrás para que haga de tope y girando la cadera mientras arqueo la espalda de un ángulo x, realizo un arco con los brazos para, etc etc.
O bien podemos hacer como los perros que la cogen sin pensar y parece que se lo pasan pipa y nadie puede dudar de su instintiva eficacia como atrapadores de pelotas en el aire
Me quedo con la naturalidad perruna.
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 13:11:12
Publicado por: Maeglor en 25 de Junio de 2015, 13:29:24
Ejem. Permitidme ser escéptico.
Publicado por: Carquinyoli en 25 de Junio de 2015, 13:36:31
Me da la ligera impresión de que algunos estáis diciendo que como véis Matrix ganaríais todas las partidas que jugáis. Pero como os aburre ganar intentáis cosas diferentes.
Ejem. Permitidme ser escéptico.
Creo que no necesariamente se trata de eso. De lo que algunos hablan es de que su cerebro automáticamente elimina todo lo irrelevante del juego (tema, ilustraciones, figuritas, tableros) para quedarse sólo con el aspecto mecánico-matemático. Y esto no es equivalente a decir que se domine este aspecto al que se ha reducido todo.
Vaya, creo que iban por aquí.
Publicado por: Maeglor en 25 de Junio de 2015, 13:45:00
No, a mí me ha parecido leer otra cosa.
Publicado por: vilvoh en 25 de Junio de 2015, 13:45:39
Hay una tercera opción, que es un poco lo que dice Bru: Jugar por instinto y sin pensar demasiado. Menos matemáticas y más charla y sociabilizar.
Lo interesante de jugar por instinto es que en base a la experiencia que adquieres, vas evolucionando y mejoras. Yo lo prefiero en lugar de ponerme a analizar, aunque a veces me digan ¿Por qué has hecho esto o lo otro?
Publicado por: Bru en 25 de Junio de 2015, 13:47:28
Y en juegos de naves o aviones hace ñiaoooooo. Creo que había un hilo sobre hacer ruiditos en las partidas jeje.
Publicado por: Lochi en 25 de Junio de 2015, 13:49:15
Yo lo que hago para divertirme es ponerme retos o hitos.
Hacer cosas que a priori parecen inconexas o tonterías y calcular los riesgos.
Intentar reventar el juego.
Por ejemplo, en mi primera partida de Alquimistas gané con una única deducción en el ayudante y cero en el mago. Fui a deducir fallando en la venta a los aventureros.
Mucho riesgo veo en esa opción, ¿no? La mitad de los posibles resultados te hacen perder puntos de victoria.
Publicado por: Gand-Alf en 25 de Junio de 2015, 14:01:46
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:02:09
Mucho riesgo veo en esa opción, ¿no? La mitad de los posibles resultados te hacen perder puntos de victoria.
Sale a cuenta si luego consigues un pleno al final.
De hecho gané de 12 puntos (creo recordar).
Publicado por: franchi en 25 de Junio de 2015, 14:28:43
Creo que no necesariamente se trata de eso. De lo que algunos hablan es de que su cerebro automáticamente elimina todo lo irrelevante del juego (tema, ilustraciones, figuritas, tableros) para quedarse sólo con el aspecto mecánico-matemático. Y esto no es equivalente a decir que se domine este aspecto al que se ha reducido todo.Si, era eso. Yo creo que lo ideal es encontrar un equilibrio entre "ver el mecanismo" y "disfrutar del envoltorio". Y a veces ser capaz de ver el mecanismo tiene su lado bueno. Hace poco Cameron Browne fue "geek of the week" en BGG y hablo de como ha diseñado juegos con la ayuda de un ordenador, incluso como ha escrito un programa que ha sido capaz de crear un juego!
Vaya, creo que iban por aquí.
Yo en estos momentos estoy diseñando un juego de propagacion aleatoria de una revuelta en un mapa punto a punto. Para ver como influye en la partida el quitar o cambiar un tipo de enlace, me puse a jugar muchas partidas (son rapidas), pero me acorde de Cameron y escribi un codigo que es capaz de propagar la revuelta miles de veces, lo que me da en segundos la respuesta que tardaria semanas en obtener! Asi que ser capaz de ver el mecanismo y programarlo puede ser una herramienta muy util en el proceso de diseño.
El problema es si luego ya no puedes ver el juego alrededor. Yo creo que el tema, y lo que ese tema te emocione, cuenta mucho. En juegos que me gustan mucho el mecanismo se me hace invisible: en el Rescate veo el fuego y los bomberos corriendo, en el C&C:Ancients veo las formaciones chocando... En juegos que me causan menos impacto si que veo el mecanismo ("con esto sumo 1, alli multiplico por 2..."). Asi que en tu caso a lo mejor tendrias que probar juegos que recreen algo que te guste en especial.
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:39:05
Si quieres hacer unos playtestings previos, tienes varias opciones: o lo calculas todo matemáticamente, o lo simulas con un ordenador, o haces unas miles de partidas con amigos invisibles.
Fenolin, por ejemplo, es de los que se programa una app en java para simular todos los casos.
Una vez que hay algo robusto y coherente ya puedes soltarlo a la masa de playtesters enfurecidos.
Publicado por: ziggystardust en 25 de Junio de 2015, 14:40:04
Yo desplegaría otros intereses ocultos (escribir, tallar madera, hacer magia, leer terror, leer filosofía, tocar un instrumento)
Todo eso hago, y encima escribo filosofía (que es ya como el culmen de lo antimatemático). Y lo peor, desde que escribo (sobre todo filosofía pero también otras cosas)... leer libros me está empezando a aburrir. Afortunadamente siempre quedan ahí milagros como Javier Marías o Saramago (e infinitos más que desconozco, supongo) que tienen algo diferente que contar ¡y de qué forma lo cuentan!. Quizá en los juegos de mesa tendría que buscar los "juegos saramago". Galactica sería un caso (o city of horror, quizá Xcom) como decís, pero es difícil encontrar "juegos saramago" porque la mayoría de juegos son refritos de lo anterior. E incluso los libros que publicó Saramago son limitados.
Respecto al resto de "artes" que mencionas, también lo he puesto en práctica: pongo música de fondo en los juegos de mesa, pinto las miniaturas, creo escenarios 3D (como la casa de Mansiones de la Locura) e intento dar hilo narrativo al introducir hasta el eurogame más insulso. Pero nada: me consta que mis jugadores disfrutan todo esto, pero yo sigo con la "deformación profesional". Un ejemplo que me parece muy sangrante de esto son los Warhammeres (o wargames mega-eurotrashizados): por más que tengo mi escenario de dos metros cuadrados lleno de arbolitos y casitas, llevo tantos años dándole vueltas a reglamentos de este tipo de wargames que no veo más que números y dados ir y venir. A destacar aquí es el intento de Games Workshop de introducir cada vez más narratividad a Warhammer (en 8ª edición Jervis Johnson vuelve a sugerir la presencia del "máster de juego") aunque, como se ve, ha vuelto a fracasar porque a la gente le gusta lo analítico (lo que algunos confesáis por aquí). No es mi caso.
Y los que decís que sois matemáticos (técnicos o similar) y disfrutáis con las matemáticas en los juegos... bueno, lo veo bien, si a mí me gustan las matemáticas (y la técnica). Pero para mí los juegos son mi modo de evasión y no le veo mucha lógica a que mi evasión sea al final lo mismo que hago en la oficina o lo mismo que le explico a mis alumnos de finanzas. Desconecto del trabajo en otras cosas como los deportes de aventura (poquitas mates aquí), pero no quiero desprenderme para siempre de los juegos porque forman una buena parte de mi pasado y por lo tanto de mí: estoy intentando buscarles los puntos de satisfacción llegado este límite.
Por eso estoy últimamente muy atento al rol, que parece que le esté dando una vuelta de tuerca al género. Me gustó mucho este debate (https://www.youtube.com/watch?v=oizPl4lnWEw) en el que Ignacio Muñiz (Edge) dice que tenemos que empezar a pensar que los juegos de rol no son "un solo juego" (sino que hay todo un mundo más allá de las tablas y el lanzamiento de los dados); y que en Edge pretenden ir trayendo todos los juegos de rol que empiezan a ofrecer cosas nuevas al sector y no son retroclones/refritangas. Un ejemplo sería WHFRPG3ªED, lo cual fue un fracaso por su formato vende-vende, pero que no deja de tener un interesante mecanismo que mezcla Fate (y sobre todo aspectos) con lo que viene a ser una traslación del juego de rol al juego de tablero. Ojo, no digo que en Edge sean los únicos que lo intentan: que Fate en español está entrando de manos de Conbarba, y también he mencionado El Club de los Martes; etc. Lo de Edge lo mencionaba por lo cercano en el tiempo de la anécdota.
Ahora, esta es la vía que más me interesa: mezcla de géneros narrativos pero con efecto claro de la narratividad (no es el caso de Mansiones de La Locura, donde digas lo que digas no afectará al resultado del dado). Por eso mencionaba que el juego que he diseñado (y que espero enseñaros pronto) mezcla Agrícola (nada de rol), Mansiones de la locura (casi rol)... y Fate (rol). De todas formas yo tampoco lo he conseguido.
Por último, de nuevo @wkr nuestro proceso es parecido: hace mucho tiempo que me dedico a jugar a los juegos por intuición (sobre todo los euros o el mismo Death Angel que comentaba), pero no sé, al final hasta la intuición parece tener sus mecanismos... porque tras unos años "intuyendo" vuelvo al punto de insatisfacción.
Acabo mi parrafada con una cosa para los que están filosofando. Hemos de admitir que nuestra especie tuvo una pasado nómada: hay que ir saltando y saltando para ir encontrando la satisfacción, es una inercia innegable de nuestro ser. Por eso la crisis jugona viene una y otra vez cada vez que creemos haberla superado, por eso van apareciendo cada vez más crisis extrañas... etc, creo que se entiende por dónde voy.
PD: gracias a todos por las respuestas, todas muy interesantes. En principio no me cortaré las venas, err, los cables.
Publicado por: Carquinyoli en 25 de Junio de 2015, 14:44:21
En cambio, en otros deckbuildings como DC Comics o Street Fighter, por un lado veo qué me ofrece cada carta (sobretodo en el momento de adquirirla) pero también veo los ataques, las acumulaciones de energía, etc., recreando secuencias de los comics o videojuego cuando las juego. Cuando juego la carta de Hadouken, me imagino a Ryu o Ken concentrando energía para lanzar un ataque que derrote al malo-maloso de turno. O a Batman haciendo uso de sus gadgets y colaborando con Superman para derribar a un super-villano.
Yo creo que esta capacidad de abstraerse del tema o meterse en él depende por un lado de lo bien integradas que estén las mecánicas con el tema (caso de los deckbuildings que comento arriba) y pero también de la facilidad de cada persona para entrar en el tema o para desecharlo y concentrarse sólo en la mecánica.
Me gustan los envoltorios. Siempre que hago un regalo procuro dejarlo bien bonito, y sé que ese papel y caja se tirará. También veo que hay gente a la que no le preocupa envolver algo mal y en papel de periódico. Lo bueno está dentro, cierto...
No sé, también soy de los que ha empezado a pintar las miniaturas de los juegos. El tema y el envoltorio me pueden :)
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:44:51
Sobre los juegos de rol coincido. Un juego de rol es más cosas que una mecánica y lanzar dados.
Y a veces disfruto muchísimo más de un juego tontuno, al estilo del king of tokyo que mencionas (en mi caso podría ser perfectamente un fluxx) que un top10 de BGG. Cuestión de gustos. La cosa es que encuentres tu nicho y tu juego.
Publicado por: ziggystardust en 25 de Junio de 2015, 14:47:04
Me gustan los envoltorios. Siempre que hago un regalo procuro dejarlo bien bonito, y sé que ese papel y caja se tirará. También veo que hay gente a la que no le preocupa envolver algo mal y en papel de periódico. Lo bueno está dentro, cierto...
En el libro ése que se está poniendo de moda "manifiesto de lo inútil" hablan justo de eso que dices: lo útil está dentro, sí, ¿pero qué sería de todo sin el entretenido e ilusionante proceso de ir dándole un contingente? En el libro lo compara con la Ceremonia del Té en China: en teoría el té siempre sabe igual, pero si sigues una serie de pasos ceremoniosos (y estéticos) para tomarte el té.... parece saber mejor luego. Y yo creo que sabe mejor al final.
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:51:15
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:53:02
Publicado por: Auron41 en 25 de Junio de 2015, 14:53:22
Eso de eliminar lo supérfluo lo hace el 90% de jugadores de euros, buenos y malos por igual, y no hace que les disguste jugar sino todo lo contrario. Raro es el que se cree que hace trenes jugando Russian Railroads, y eso no hace que el juego se deje de jugar.De ahí mi anterior comentario. Yo también veo aires un pooco raros en los comentarios de algunos...
No, a mí me ha parecido leer otra cosa.
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:57:24
Publicado por: franchi en 25 de Junio de 2015, 14:57:46
En el libro lo compara con la Ceremonia del Té en China: en teoría el té siempre sabe igual, pero si sigues una serie de pasos ceremoniosos (y estéticos) para tomarte el té.... parece saber mejor luego. Y yo creo que sabe mejor al final.Pues como sigas tomando te 'a la China' al final solo veras el te! ;)
Es verdad que, independientemente de lo que nos guste el juego, hay mecanismos que estan mejor 'insertados'. El Dominion (y casi el 7 Wonders) no me gusto nada, solo veia las operaciones. El Battleline me gusta mucho, aunque tampoco vea la batalla por ningun lado!
En los ejemplos de arriba, el Rescate y el Ancients, el envoltorio esta tan bien puesto e integrado que no me deja 'ver' el mecanismo cuando juego (y eso que del Ancients escribi un articulo sobre el calculo de probabilidades!), y hace poco me paso con el Um Reifenbreite: solo veia ciclistas intentando escaparse del peloton!
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 14:59:14
Publicado por: Bru en 25 de Junio de 2015, 14:59:33
Me gustan los envoltorios. Siempre que hago un regalo procuro dejarlo bien bonito, y sé que ese papel y caja se tirará. También veo que hay gente a la que no le preocupa envolver algo mal y en papel de periódico. Lo bueno está dentro, cierto...
En el libro ése que se está poniendo de moda "manifiesto de lo inútil" hablan justo de eso que dices: lo útil está dentro, sí, ¿pero qué sería de todo sin el entretenido e ilusionante proceso de ir dándole un contingente? En el libro lo compara con la Ceremonia del Té en China: en teoría el té siempre sabe igual, pero si sigues una serie de pasos ceremoniosos (y estéticos) para tomarte el té.... parece saber mejor luego. Y yo creo que sabe mejor al final.
Del mundo de los tradicionalismos como excusa para dotar de "alma" a las cosas funcionales se puede hablar largo y tendido.
La ceremonia del té es un sin sentido si no la entiendes como una obligación de respeto y hospitalidad hacia el visitante. Esa es su funcionalidad. No deja de ser como ofrecer algo de beber cuando viene una visita a casa.
Los Tuaregs por ejemplo tienen la costumbre de no ganar 3 partidas seguidas al juego de boñigas de camello a un visitante porque no sería hospitalario.
Quiero decir que los tradicionalismos tienen un origen en una función. (si no eres hospitalario en el desierto te mueres). No tiene sentido quedarte viendo el tradicionalismo como un fin una vez que ya no tiene sentido.
Personalmente prefiero beber un buen té conversando o leyendo un buen libro o escuchando música que que me lo sirvan dando la vuelta tres veces a la taza o me lo tenga que beber en tres sorbos.
En serio....una vez adquirido el conocimiento lo mejor es desprenderse de él y ser más instintivo. No hay que buscarle a todo trascendencia. Ni siquiera a los juegos de mesa.
Publicado por: Wkr en 25 de Junio de 2015, 15:02:35
Creo que no necesariamente se trata de eso. De lo que algunos hablan es de que su cerebro automáticamente elimina todo lo irrelevante del juego (tema, ilustraciones, figuritas, tableros) para quedarse sólo con el aspecto mecánico-matemático. Y esto no es equivalente a decir que se domine este aspecto al que se ha reducido todo.
Vaya, creo que iban por aquí.
Exacto.
Que se simplifique no significa que luego sepa manejarlo todo a la perfección.
Habrá juegos que se me den mejor y otros peor.
Aunque también os digo que a veces el simplificar ayuda, pero otras no tanto.
Publicado por: ulises7 en 25 de Junio de 2015, 15:13:17
Respecto al meollo del asunto, a mí en cierta forma también me pasa, si veo las mecánicas del juego sin nada más con suma facilidad (abstractos, eurogames, ameritrash mediocres, etc.) no suele despertar en mi interés porque no suele tener mucha presencia el elemento que ofrecen los jugadores y hacen interesantes a los juegos de mesa (puñaladas, faroles, bromas, etc.) ni una narrativa y tema interesante. No obstante hay alguna excepción como el Dominion que me gusta mucho porque me encantan los combos aunque no me meto nada en el tema (aunque lo tengo ya quemado) o el Go que me parece el juego mejor parido de la historia (irónico porque yo era muy reticente a probarlo).
Mi solución es ir a buscar juegos que o bien tengan mucho de puñaladas y demás como el Cosmic Encounter, Spartacus, etc. o mucha narrativa, donde lo importante es la historia y las mecánicas quedan en un segundo o incluso tercer plano: Tales of the Arabian Nights, Mice&Mystics, Sherlock Holmes Detective Asesor, Runebound...
Por cierto respecto a los videojuegos, dales una oportunidad a los indies y a los juegos profundos muy de sobremesa como el Civilization V: como para no recaer en el vicio...
Publicado por: ziggystardust en 25 de Junio de 2015, 16:04:33
- La estética (la caja del juego, las minis pintadas, la mesita de madera de roble donde tomamos el té).
- Lo pegada que esté la temática (cómo en Galactica te sientes traicionando a una tripulación, cómo en Runewars cierras la mano al hacer duelos de influencia con las fichas dentro de tu mano mientras miras con recelo a tu adversario, la profundidad y trascendencia de la conversación que tengamos en torno al té).
Ambas ayudan para olvidar el código de matrix. Pero desde luego la más importante es la de la temática pegada. Es muuuy difícil pegar una temática bien al juego, y quizá los juegos de mesa olviden demasiado esto. Mientras hay otros juegos hiper-estéticos (como Warhammer) tan poco pegados a la temática que es fácil que aburran aún a pesar de su gran envoltorio estético.
Volviendo a los videojuegos (y quizá no olvidando los juegos de mesa, no es tontería obviar lo que significa la llegada de Xcom). Lo siento, pero aquí me es imposible: en un muevecubos al menos puedes hacer alguna gracieta contra tu adversario (o simplemente ver cómo se echa las manos a la cabeza intuyendo así que aún tienes algo que hacer aunque todo apunte a que te has descolgado).
Para mí hay una diferencia clara entre videojuegos y juegos de mesa: mirarse a la cara, estar frente a frente, el lenguaje oculto gestual etc. Eso es insustituible. Ahora se empieza a jugar seriamente a videojuegos online y a veces con imagen de webcam embebida, pero ni por ésas macho. Todavía a los juegos de mesa les puedo resucitar el alma, pero la máquina es la máquina, y ahí sí que soy incapaz de ver los ceros ir y venir.Los Party games de Wii parece que iban a solucionar esto: pero error, aún aquí miras siempre a una pantalla y no a un cuerpo o una cara moviéndose. De todas formas, aunque la informática es casi una rama de las matemáticas, no deja de ser otra cosa: y en la informática sí que estoy "maldito" pero maldito maldito al respecto de lo que decimos.
También de acuerdo en quien dice que no hay que buscar trascendencia a todo y que lo simple triunfa, de ahí que diga desde el principio que siempre me vuelvo a mi magic inicial (ahí empecé con 12 años, tengo 31) o el King of Tokyo.
En fin, a lo mejor sólo estamos hablando de juegos buenos y juegos malos y parece que la mayoría son malos.
Publicado por: franchi en 25 de Junio de 2015, 16:19:25
En fin, a lo mejor sólo estamos hablando de juegos buenos y juegos malos y parece que la mayoría son malos.Hombre, con tanta proliferacion la mayoria de las cosas son malas, ya sean juegos, canciones, peliculas, libros...
La cuestion esta en intentar encontrar las pocas buenas, aunque cuando las cantidades aumentan a un ritmo tan acelerado cada vez cuesta mas. Yo he frenado de forma bastante radical mi compra impulsiva de juegos imponiendome criterios de calidad (totalmente subjetivos, soy yo el que define mi criterio de calidad), y eso me permite 'escapar' de casi todas las novedades.
Publicado por: Carquinyoli en 25 de Junio de 2015, 16:28:14
Carquinyoli, ¿cuántas partidas has jugado al dominion y cuántas al street fighter de recreativa? Igual influye. XD
Lo meto en el spoiler que esto ya es offtopic :)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Publicado por: Janus Norad en 25 de Junio de 2015, 16:29:38
Yo desplegaría otros intereses ocultos (escribir, tallar madera, hacer magia, leer terror, leer filosofía, tocar un instrumento)
Todo eso hago, y encima escribo filosofía (que es ya como el culmen de lo antimatemático). Y lo peor, desde que escribo (sobre todo filosofía pero también otras cosas)... leer libros me está empezando a aburrir. Afortunadamente siempre quedan ahí milagros como Javier Marías o Saramago (e infinitos más que desconozco, supongo) que tienen algo diferente que contar ¡y de qué forma lo cuentan!. Quizá en los juegos de mesa tendría que buscar los "juegos saramago". Galactica sería un caso (o city of horror, quizá Xcom) como decís, pero es difícil encontrar "juegos saramago" porque la mayoría de juegos son refritos de lo anterior. E incluso los libros que publicó Saramago son limitados.
Respecto al resto de "artes" que mencionas, también lo he puesto en práctica: pongo música de fondo en los juegos de mesa, pinto las miniaturas, creo escenarios 3D (como la casa de Mansiones de la Locura) e intento dar hilo narrativo al introducir hasta el eurogame más insulso. Pero nada: me consta que mis jugadores disfrutan todo esto, pero yo sigo con la "deformación profesional". Un ejemplo que me parece muy sangrante de esto son los Warhammeres (o wargames mega-eurotrashizados): por más que tengo mi escenario de dos metros cuadrados lleno de arbolitos y casitas, llevo tantos años dándole vueltas a reglamentos de este tipo de wargames que no veo más que números y dados ir y venir. A destacar aquí es el intento de Games Workshop de introducir cada vez más narratividad a Warhammer (en 8ª edición Jervis Johnson vuelve a sugerir la presencia del "máster de juego") aunque, como se ve, ha vuelto a fracasar porque a la gente le gusta lo analítico (lo que algunos confesáis por aquí). No es mi caso.
Y los que decís que sois matemáticos (técnicos o similar) y disfrutáis con las matemáticas en los juegos... bueno, lo veo bien, si a mí me gustan las matemáticas (y la técnica). Pero para mí los juegos son mi modo de evasión y no le veo mucha lógica a que mi evasión sea al final lo mismo que hago en la oficina o lo mismo que le explico a mis alumnos de finanzas. Desconecto del trabajo en otras cosas como los deportes de aventura (poquitas mates aquí), pero no quiero desprenderme para siempre de los juegos porque forman una buena parte de mi pasado y por lo tanto de mí: estoy intentando buscarles los puntos de satisfacción llegado este límite.
Por eso estoy últimamente muy atento al rol, que parece que le esté dando una vuelta de tuerca al género. Me gustó mucho este debate (https://www.youtube.com/watch?v=oizPl4lnWEw) en el que Ignacio Muñiz (Edge) dice que tenemos que empezar a pensar que los juegos de rol no son "un solo juego" (sino que hay todo un mundo más allá de las tablas y el lanzamiento de los dados); y que en Edge pretenden ir trayendo todos los juegos de rol que empiezan a ofrecer cosas nuevas al sector y no son retroclones/refritangas. Un ejemplo sería WHFRPG3ªED, lo cual fue un fracaso por su formato vende-vende, pero que no deja de tener un interesante mecanismo que mezcla Fate (y sobre todo aspectos) con lo que viene a ser una traslación del juego de rol al juego de tablero. Ojo, no digo que en Edge sean los únicos que lo intentan: que Fate en español está entrando de manos de Conbarba, y también he mencionado El Club de los Martes; etc. Lo de Edge lo mencionaba por lo cercano en el tiempo de la anécdota.
Ahora, esta es la vía que más me interesa: mezcla de géneros narrativos pero con efecto claro de la narratividad (no es el caso de Mansiones de La Locura, donde digas lo que digas no afectará al resultado del dado). Por eso mencionaba que el juego que he diseñado (y que espero enseñaros pronto) mezcla Agrícola (nada de rol), Mansiones de la locura (casi rol)... y Fate (rol). De todas formas yo tampoco lo he conseguido.
Por último, de nuevo @wkr nuestro proceso es parecido: hace mucho tiempo que me dedico a jugar a los juegos por intuición (sobre todo los euros o el mismo Death Angel que comentaba), pero no sé, al final hasta la intuición parece tener sus mecanismos... porque tras unos años "intuyendo" vuelvo al punto de insatisfacción.
Acabo mi parrafada con una cosa para los que están filosofando. Hemos de admitir que nuestra especie tuvo una pasado nómada: hay que ir saltando y saltando para ir encontrando la satisfacción, es una inercia innegable de nuestro ser. Por eso la crisis jugona viene una y otra vez cada vez que creemos haberla superado, por eso van apareciendo cada vez más crisis extrañas... etc, creo que se entiende por dónde voy.
PD: gracias a todos por las respuestas, todas muy interesantes. En principio no me cortaré las venas, err, los cables.
Como inciso, recomiendo juegos de rol como "Fiasco" (Edge), "Apocalypse World" (Nosolorol), "No te duermas" o "Polaris" (Nosolorol), "Numenera" (Holocubierta) o "La Puerta de Isthar" (Other Shelves), que usan mecánicas modernas que favorecen la creación de historias compartidas entre los jugadores por encima de la gestión de recursos y el tacticismo (D&D, Warhammer etc)
Publicado por: Aecio en 25 de Junio de 2015, 21:43:58
Yo juego a warhamner (bueno, oldhammer) y disfrutó como un enano pintando, creando transfondos y poniendo a prueba la campaña de gauss ;D
Si un juego de mesa y\o un grupo de juega no hacen sentirme cómodo y pasármelo bien lo tengo claro: a otra cosa mariposa.
Como reflexión personal y muy subjetiva creó q hay dos tipos de jugadores: los q venimos del rol y nos encanta vivir historias y los jugadores q no son "frikis" y buscan en los juegos de mesa un desafío a su intelecto, optimizar las jugadas para resolver de la mejormanera el desafío q le presenta un juego.
Obviamente es una clasificación muy general y posiblemente muy equivocada pero es mi impresión después de haber compartido mesa con muchos jugadores. Por supuesto ambos casos respetables y ninguno mejor qnel otro
Publicado por: davinci en 26 de Junio de 2015, 00:58:29
Yo desplegaría otros intereses ocultos (escribir, tallar madera, hacer magia, leer terror, leer filosofía, tocar un instrumento)
Todo eso hago, y encima escribo filosofía (que es ya como el culmen de lo antimatemático). Y lo peor, desde que escribo (sobre todo filosofía pero también otras cosas)... leer libros me está empezando a aburrir. Afortunadamente siempre quedan ahí milagros como Javier Marías o Saramago (e infinitos más que desconozco, supongo) que tienen algo diferente que contar ¡y de qué forma lo cuentan!. Quizá en los juegos de mesa tendría que buscar los "juegos saramago". Galactica sería un caso (o city of horror, quizá Xcom) como decís, pero es difícil encontrar "juegos saramago" porque la mayoría de juegos son refritos de lo anterior. E incluso los libros que publicó Saramago son limitados.
Pero, pero...
Se me queda el ceño fruncido de manera rara. ¿Aburrido de leer? ¿Marías y Saramago?... Pardiez. ¡Hay todo un arsenal de autores que te pueden llevar de la mano al alma humana, siguiendo caminos dispares. Leer a Cortázar, Borges, Virginia Woolf, Henry James, Jospeh Conrad, Mark Twain, Lord Dunsany, Hermann Hesse, Papini, John Gardner, Gianni Rodari, Michael Ende... Dar saltos por el mundo de la Ciencia, la Historia, el pensamiento... A mí son cosas que me motivan un montón y me terminan devolviendo a lo más lúdico de la vida. Claro que, para que eso suceda, tienes que andar suficientemente "limpio" de preocupaciones mayores. Si no es el caso, no creo que haya solución salvo resolver dichas preocupaciones.
Creo que un retorno al "rol" es excelente idea. Uno de los pasatiempos más humanos que se me ocurren, de esos que nos devuelven el niño que querríamos seguir siendo :)
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Respecto al resto de "artes" que mencionas, también lo he puesto en práctica: pongo música de fondo en los juegos de mesa, pinto las miniaturas, creo escenarios 3D (como la casa de Mansiones de la Locura) e intento dar hilo narrativo al introducir hasta el eurogame más insulso. Pero nada: me consta que mis jugadores disfrutan todo esto, pero yo sigo con la "deformación profesional". Un ejemplo que me parece muy sangrante de esto son los Warhammeres (o wargames mega-eurotrashizados): por más que tengo mi escenario de dos metros cuadrados lleno de arbolitos y casitas, llevo tantos años dándole vueltas a reglamentos de este tipo de wargames que no veo más que números y dados ir y venir. A destacar aquí es el intento de Games Workshop de introducir cada vez más narratividad a Warhammer (en 8ª edición Jervis Johnson vuelve a sugerir la presencia del "máster de juego") aunque, como se ve, ha vuelto a fracasar porque a la gente le gusta lo analítico (lo que algunos confesáis por aquí). No es mi caso.
A mí me sucedería eso mismo ante determinados juegos... sin apenas haber jugado a ellos. Simplicidad. Progresivamente he ido eliminando necesidades de las partidas de rol. Ahora me basta con un sistema "subjetivo" de asignación de virtudes y defectos para montar la historia. Eso va contra el rictus reglado de gran cantidad de juegos, que precisamente por esa rigidez no me interesan demasiado.
Lo que quiero decir es que quizá estés buscando estímulos allá donde no los vas a encontrar, al menos en este momento de tu vida.
Tal y como escribes da la impresión de que, quizá, te falte un periodo de alejamiento, para ver los tableros desde el cielo y reconstruir una nueva motivación. Todo eso contando con que no existan grandes carencias que justifiquen tu apatía.
En fin: la calma es el mejor consejero. Como reza el proverbio: "Soy un peregrino sediendo y en mi carrera hacia la fuente me muero de sed". A veces el "menos es más" resulta de lo más fructífero y la renuncia voluntaria es lo que nos termina acercando al objeto de deseo :)
Publicado por: dpalacios en 26 de Junio de 2015, 08:45:46
En tu caso como matemático tal vez el reto es encontrar el juego que con un algoritmo sencillo da mucho de sí y precisamente ahí creo que deberías ver la belleza, en lo que está bien hecho, no lo que entiendas de dónde sale. Ideas hay pocas, ideas bien ejecutadas aún menos.
Y termino con una frase de un arquitecto.
"Less is more".
Publicado por: basileus66 en 26 de Junio de 2015, 12:05:07
Publicado por: ziggystardust en 26 de Junio de 2015, 15:29:48
Tranquilo. Lo que pasa es que eres muy joven. Date veinte años más y ya verás como al final lo único que te importa de un juego es que durante el tiempo que estás jugando puedes olvidarte de que hay una cosa llamada mundo real.
Y mira que yo esto lo veo al revés :). Y entre otras me veo un poco "abuelo cebolleta" rajando de la técnica y pidiendo volver a "los orígenes" narrativos (a todo el juego que dio la caja roja de D&D por ejemplo, y que tenía mucho más que ver con la capacidad de evocación que teníamos por entonces). Por eso mencionaba lo de la "inocencia perdida". En fin, será que pienso que vivimos en un mundo real en el que la técnica campa a sus anchas y jugando no puedo desconectar de dicho mundo real porque veo que la mayoría de juegos son un despiporre técnico-matemático.
Siguiendo un poco la filosofía, decía José Luis Sampedro: vivimos en mundo con mucha técnica pero con poca sabiduría. Se puede ser feliz con poca técnica, pero no sin sabiduría.
Claramente aquello lo escribió tras echar un vistazo a la BGG y en realidad quiso decir: en esta güé hay mucho muevecubos sin alma y poca temática pegada. Se puede hacer un juego sin mucha alusión a las matemáticas, pero no os paséis tanto con los abstractos.
::)
PD: hoy me compré Spirit of the Century, me estoy desmadrando hacia el lado oscuro 8).
Publicado por: +ab en 13 de Julio de 2015, 17:38:08