Computafobia: sos, jugando sólo veo numeritos

[Wkr]

Carquinyoli, ¿cuántas partidas has jugado al dominion y cuántas al street fighter de recreativa? Igual influye. XD

[Auron41]

Eso de eliminar lo supérfluo lo hace el 90% de jugadores de euros, buenos y malos por igual, y no hace que les disguste jugar sino todo lo contrario. Raro es el que se cree que hace trenes jugando Russian Railroads, y eso no hace que el juego se deje de jugar.

No, a mí me ha parecido leer otra cosa.

De ahí mi anterior comentario. Yo también veo aires un pooco raros en los comentarios de algunos...

[Wkr]

Eliminar el 90% de lo superfluo, ¿a qué se refiere? ¿al envoltorio? Es decir, ¿un juego es 90% envoltorio y 10% mecánica? ¿O estoy malinterpretándolo? Es que no coincido con eso. Es más, yo diría que es casi al contrario. Yo siempre he visto el envoltorio como lo que hace que guste, llame la atención y se venda el juego (más marketing y publicidad) que parte del diseño. Posiblemente este equivocado, pero yo lo veo así.

[franchi]

En el libro lo compara con la Ceremonia del Té en China: en teoría el té siempre sabe igual, pero si sigues una serie de pasos ceremoniosos (y estéticos) para tomarte el té.... parece saber mejor luego. Y yo creo que sabe mejor al final.

Pues como sigas tomando te 'a la China' al final solo veras el te! 

Es verdad que, independientemente de lo que nos guste el juego, hay mecanismos que estan mejor 'insertados'. El Dominion (y casi el 7 Wonders) no me gusto nada, solo veia las operaciones. El Battleline me gusta mucho, aunque tampoco vea la batalla por ningun lado!

En los ejemplos de arriba, el Rescate y el Ancients, el envoltorio esta tan bien puesto e integrado que no me deja 'ver' el mecanismo cuando juego (y eso que del Ancients escribi un articulo sobre el calculo de probabilidades!), y hace poco me paso con el Um Reifenbreite: solo veia ciclistas intentando escaparse del peloton!

[Wkr]

Completamente de acuerdo con franchi. De hecho creo que "eso" es lo que hace y convierte un juego bueno en un juego excepcional o extraordinario.

[Bru]

Me gustan los envoltorios. Siempre que hago un regalo procuro dejarlo bien bonito, y sé que ese papel y caja se tirará. También veo que hay gente a la que no le preocupa envolver algo mal y en papel de periódico. Lo bueno está dentro, cierto...

En el libro ése que se está poniendo de moda "manifiesto de lo inútil" hablan justo de eso que dices: lo útil está dentro, sí, ¿pero qué sería de todo sin el entretenido e ilusionante proceso de ir dándole un contingente? En el libro lo compara con la Ceremonia del Té en China: en teoría el té siempre sabe igual, pero si sigues una serie de pasos ceremoniosos (y estéticos) para tomarte el té.... parece saber mejor luego. Y yo creo que sabe mejor al final.

Del mundo de los tradicionalismos como excusa para dotar de "alma" a las cosas funcionales se puede hablar largo y tendido.

La ceremonia del té es un sin sentido si no la entiendes como una obligación de respeto y hospitalidad hacia el visitante.  Esa es su funcionalidad.  No deja de ser como ofrecer algo de beber cuando viene una visita a casa.

Los Tuaregs por ejemplo tienen la costumbre de no ganar 3 partidas seguidas al juego de boñigas de camello a un visitante porque no sería hospitalario.

Quiero decir que los tradicionalismos tienen un origen en una función.  (si no eres hospitalario en el desierto te mueres).  No tiene sentido quedarte viendo el tradicionalismo como un fin una vez que ya no tiene sentido.   

Personalmente prefiero beber un buen té conversando o leyendo un buen libro o escuchando música que que me lo sirvan dando la vuelta tres veces a la taza o me lo tenga que beber en tres sorbos.

En serio....una vez adquirido el conocimiento lo mejor es desprenderse de él y ser más instintivo.  No hay que buscarle a todo trascendencia.  Ni siquiera a los juegos de mesa.

[Wkr]

Creo que no necesariamente se trata de eso. De lo que algunos hablan es de que su cerebro automáticamente elimina todo lo irrelevante del juego (tema, ilustraciones, figuritas, tableros) para quedarse sólo con el aspecto mecánico-matemático. Y esto no es equivalente a decir que se domine este aspecto al que se ha reducido todo.
Vaya, creo que iban por aquí.

Exacto.
Que se simplifique no significa que luego sepa manejarlo todo a la perfección.
Habrá juegos que se me den mejor y otros peor.
Aunque también os digo que a veces el simplificar ayuda, pero otras no tanto.

[ulises7]

Bueno, piensa que podría ser peor. Si fueras un obseso de la física te volverías loco por ejemplo xD

Respecto al meollo del asunto, a mí en cierta forma también me pasa, si veo las mecánicas del juego sin nada más con suma facilidad (abstractos, eurogames, ameritrash mediocres, etc.) no suele despertar en mi interés porque no suele tener mucha presencia el elemento que ofrecen los jugadores y hacen interesantes a los juegos de mesa (puñaladas, faroles, bromas, etc.) ni una narrativa y tema interesante. No obstante hay alguna excepción como el Dominion que me gusta mucho porque me encantan los combos aunque no me meto nada en el tema (aunque lo tengo ya quemado) o el Go que me parece el juego mejor parido de la historia (irónico porque yo era muy reticente a probarlo).

Mi solución es ir a buscar juegos que o bien tengan mucho de puñaladas y demás como el Cosmic Encounter, Spartacus, etc. o mucha narrativa, donde lo importante es la historia y las mecánicas quedan en un segundo o incluso tercer plano: Tales of the Arabian Nights, Mice&Mystics, Sherlock Holmes Detective Asesor, Runebound...


Por cierto respecto a los videojuegos, dales una oportunidad a los indies y a los juegos profundos muy de sobremesa como el Civilization V: como para no recaer en el vicio...

[ziggystardust]

Bueno, yo por envoltorio me refiero a dos cosas:

- La estética (la caja del juego, las minis pintadas, la mesita de madera de roble donde tomamos el té).
- Lo pegada que esté la temática (cómo en Galactica te sientes traicionando a una tripulación, cómo en Runewars cierras la mano al hacer duelos de influencia con las fichas dentro de tu mano mientras miras con recelo a tu adversario, la profundidad y trascendencia de la conversación que tengamos en torno al té).

Ambas ayudan para olvidar el código de matrix. Pero desde luego la más importante es la de la temática pegada. Es muuuy difícil pegar una temática bien al juego, y quizá los juegos de mesa olviden demasiado esto. Mientras hay otros juegos hiper-estéticos (como Warhammer) tan poco pegados a la temática que es fácil que aburran aún a pesar de su gran envoltorio estético.

Volviendo a los videojuegos (y quizá no olvidando los juegos de mesa, no es tontería obviar lo que significa la llegada de Xcom). Lo siento, pero aquí me es imposible: en un muevecubos al menos puedes hacer alguna gracieta contra tu adversario (o simplemente ver cómo se echa las manos a la cabeza intuyendo así que aún tienes algo que hacer aunque todo apunte a que te has descolgado).

Para mí hay una diferencia clara entre videojuegos y juegos de mesa: mirarse a la cara, estar frente a frente, el lenguaje oculto gestual etc. Eso es insustituible. Ahora se empieza a jugar seriamente a videojuegos online y a veces con imagen de webcam embebida, pero ni por ésas macho. Todavía a los juegos de mesa les puedo resucitar el alma, pero la máquina es la máquina, y ahí sí que soy incapaz de ver los ceros ir y venir.Los Party games de Wii parece que iban a solucionar esto: pero error, aún aquí miras siempre a una pantalla y no a un cuerpo o una cara moviéndose. De todas formas, aunque la informática es casi una rama de las matemáticas, no deja de ser otra cosa: y en la informática sí que estoy "maldito" pero maldito maldito al respecto de lo que decimos.

También de acuerdo en quien dice que no hay que buscar trascendencia a todo y que lo simple triunfa, de ahí que diga desde el principio que siempre me vuelvo a mi magic inicial (ahí empecé con 12 años, tengo 31) o el King of Tokyo.

En fin, a lo mejor sólo estamos hablando de juegos buenos y juegos malos y parece que la mayoría son malos.

[franchi]

En fin, a lo mejor sólo estamos hablando de juegos buenos y juegos malos y parece que la mayoría son malos.

Hombre, con tanta proliferacion la mayoria de las cosas son malas, ya sean juegos, canciones, peliculas, libros...

La cuestion esta en intentar encontrar las pocas buenas, aunque cuando las cantidades aumentan a un ritmo tan acelerado cada vez cuesta mas. Yo he frenado de forma bastante radical mi compra impulsiva de juegos imponiendome criterios de calidad (totalmente subjetivos, soy yo el que define mi criterio de calidad), y eso me permite 'escapar' de casi todas las novedades.

[Carquinyoli]

No sé si lo siguiente se desvía mucho del tema principal: recuerdo hace años, al principio, cuando quedábamos para jugar con toda la tarde por delante y nos echábamos un Catán, sin prisas, con risas y parloteos y nos tirábamos eso, toda la tarde en una sola partida. Hoy, con Catán en nuestra prehistoria, vamos a piñón. Quedamos de las 7 a las 9 y tenemos que ventilarnos el juego de turno y si se puede un filler para terminar. Todo el mundo dando prisas a los demás... no sé, creo que muchos juegos de hoy son mejores que los que abrieron el panorama de los juegos de mesa modernos, pero entre la ingente cantidad de juegos que tenemos y las prisas y falta de tiempo no creo que disfrutemos tanto como antes. O no de la misma manera "relajada". Yo mismo me estreso si la partida se alarga más de lo "estipulado".

Carquinyoli, ¿cuántas partidas has jugado al dominion y cuántas al street fighter de recreativa? Igual influye. XD

Lo meto en el spoiler que esto ya es offtopic 

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Janus Norad]

Yo desplegaría otros intereses ocultos (escribir, tallar madera, hacer magia, leer terror, leer filosofía, tocar un instrumento)

Todo eso hago, y encima escribo filosofía (que es ya como el culmen de lo antimatemático). Y lo peor, desde que escribo (sobre todo filosofía pero también otras cosas)... leer libros me está empezando a aburrir. Afortunadamente siempre quedan ahí milagros como Javier Marías o Saramago (e infinitos más que desconozco, supongo) que tienen algo diferente que contar ¡y de qué forma lo cuentan!. Quizá en los juegos de mesa tendría que buscar los "juegos saramago". Galactica sería un caso (o city of horror, quizá Xcom) como decís, pero es difícil encontrar "juegos saramago" porque la mayoría de juegos son refritos de lo anterior. E incluso los libros que publicó Saramago son limitados.

Respecto al resto de "artes" que mencionas, también lo he puesto en práctica: pongo música de fondo en los juegos de mesa, pinto las miniaturas, creo escenarios 3D (como la casa de Mansiones de la Locura) e intento dar hilo narrativo al introducir hasta el eurogame más insulso. Pero nada: me consta que mis jugadores disfrutan todo esto, pero yo sigo con la "deformación profesional". Un ejemplo que me parece muy sangrante de esto son los Warhammeres (o wargames mega-eurotrashizados): por más que tengo mi escenario de dos metros cuadrados lleno de arbolitos y casitas, llevo tantos años dándole vueltas a reglamentos de este tipo de wargames que no veo más que números y dados ir y venir. A destacar aquí es el intento de Games Workshop de introducir cada vez más narratividad a Warhammer (en 8ª edición Jervis Johnson vuelve a sugerir la presencia del "máster de juego") aunque, como se ve, ha vuelto a fracasar porque a la gente le gusta lo analítico (lo que algunos confesáis por aquí). No es mi caso.

Y los que decís que sois matemáticos (técnicos o similar) y disfrutáis con las matemáticas en los juegos... bueno, lo veo bien, si a mí me gustan las matemáticas (y la técnica). Pero para mí los juegos son mi modo de evasión y no le veo mucha lógica a que mi evasión sea al final lo mismo que hago en la oficina o lo mismo que le explico a mis alumnos de finanzas. Desconecto del trabajo en otras cosas como los deportes de aventura (poquitas mates aquí), pero no quiero desprenderme para siempre de los juegos porque forman una buena parte de mi pasado y por lo tanto de mí: estoy intentando buscarles los puntos de satisfacción llegado este límite.

Por eso estoy últimamente muy atento al rol, que parece que le esté dando una vuelta de tuerca al género. Me gustó mucho  este debate en el que Ignacio Muñiz (Edge) dice que tenemos que empezar a pensar que los juegos de rol no son "un solo juego" (sino que hay todo un mundo más allá de las tablas y el lanzamiento de los dados); y que en Edge pretenden ir trayendo todos los juegos de rol que empiezan a ofrecer cosas nuevas al sector y no son retroclones/refritangas. Un ejemplo sería WHFRPG3ªED, lo cual fue un fracaso por su formato vende-vende, pero que no deja de tener un interesante mecanismo que mezcla Fate (y sobre todo aspectos) con lo que viene a ser una traslación del juego de rol al juego de tablero. Ojo, no digo que en Edge sean los únicos que lo intentan: que Fate en español está entrando de manos de Conbarba, y también he mencionado El Club de los Martes; etc. Lo de Edge lo mencionaba por lo cercano en el tiempo de la anécdota.

Ahora, esta es la vía que más me interesa: mezcla de géneros narrativos pero con efecto claro de la narratividad (no es el caso de Mansiones de La Locura, donde digas lo que digas no afectará al resultado del dado). Por eso mencionaba que el juego que he diseñado (y que espero enseñaros pronto) mezcla Agrícola (nada de rol), Mansiones de la locura (casi rol)... y Fate (rol). De todas formas yo tampoco lo he conseguido.

Por último, de nuevo @wkr nuestro proceso es parecido: hace mucho tiempo que me dedico a jugar a los juegos por intuición (sobre todo los euros o el mismo Death Angel que comentaba), pero no sé, al final hasta la intuición parece tener sus mecanismos... porque tras unos años "intuyendo" vuelvo al punto de insatisfacción.

Acabo mi parrafada con una cosa para los que están filosofando. Hemos de admitir que nuestra especie tuvo una pasado nómada: hay que ir saltando y saltando para ir encontrando la satisfacción, es una inercia innegable de nuestro ser. Por eso la crisis jugona viene una y otra vez cada vez que creemos haberla superado, por eso van apareciendo cada vez más crisis extrañas... etc, creo que se entiende por dónde voy.

PD: gracias a todos por las respuestas, todas muy interesantes. En principio no me cortaré las venas, err, los cables.

Como inciso, recomiendo juegos de rol como "Fiasco" (Edge), "Apocalypse World" (Nosolorol), "No te duermas" o "Polaris" (Nosolorol), "Numenera" (Holocubierta) o "La Puerta de Isthar" (Other Shelves), que usan mecánicas modernas que favorecen la creación de historias compartidas entre los jugadores por encima de la gestión de recursos y el tacticismo (D&D, Warhammer etc)

[Aecio]

Como dijeron antes, suena a que te falta un buen grupo de juego, de esos en los q las risas hacen q un catan sea un gran juego 
Yo juego a warhamner (bueno, oldhammer) y disfrutó como un enano pintando, creando transfondos y poniendo a prueba la campaña de gauss 
Si un juego de mesa y\o un grupo de juega no hacen sentirme cómodo y pasármelo bien lo tengo claro: a otra cosa mariposa.

Como reflexión personal y muy subjetiva creó q hay dos tipos de jugadores: los q venimos del rol y nos encanta vivir historias y los jugadores q no son "frikis" y buscan en los juegos de mesa un desafío a su intelecto, optimizar las jugadas para resolver de la mejormanera el desafío q le presenta un juego.
Obviamente es una clasificación muy general y posiblemente muy equivocada pero es mi impresión después de haber compartido mesa con muchos jugadores. Por supuesto ambos casos respetables y ninguno mejor qnel otro

[davinci]

Yo desplegaría otros intereses ocultos (escribir, tallar madera, hacer magia, leer terror, leer filosofía, tocar un instrumento)

Todo eso hago, y encima escribo filosofía (que es ya como el culmen de lo antimatemático). Y lo peor, desde que escribo (sobre todo filosofía pero también otras cosas)... leer libros me está empezando a aburrir. Afortunadamente siempre quedan ahí milagros como Javier Marías o Saramago (e infinitos más que desconozco, supongo) que tienen algo diferente que contar ¡y de qué forma lo cuentan!. Quizá en los juegos de mesa tendría que buscar los "juegos saramago". Galactica sería un caso (o city of horror, quizá Xcom) como decís, pero es difícil encontrar "juegos saramago" porque la mayoría de juegos son refritos de lo anterior. E incluso los libros que publicó Saramago son limitados.

Pero, pero...

Se me queda el ceño fruncido de manera rara. ¿Aburrido de leer? ¿Marías y Saramago?... Pardiez. ¡Hay todo un arsenal de autores que te pueden llevar de la mano al alma humana, siguiendo caminos dispares. Leer a Cortázar, Borges, Virginia Woolf, Henry James, Jospeh Conrad, Mark Twain, Lord Dunsany, Hermann Hesse, Papini, John Gardner, Gianni Rodari, Michael Ende... Dar saltos por el mundo de la Ciencia, la Historia, el pensamiento... A mí son cosas que me motivan un montón y me terminan devolviendo a lo más lúdico de la vida. Claro que, para que eso suceda, tienes que andar suficientemente "limpio" de preocupaciones mayores. Si no es el caso, no creo que haya solución salvo resolver dichas preocupaciones.

Creo que un retorno al "rol" es excelente idea. Uno de los pasatiempos más humanos que se me ocurren, de esos que nos devuelven el niño que querríamos seguir siendo

Respecto al resto de "artes" que mencionas, también lo he puesto en práctica: pongo música de fondo en los juegos de mesa, pinto las miniaturas, creo escenarios 3D (como la casa de Mansiones de la Locura) e intento dar hilo narrativo al introducir hasta el eurogame más insulso. Pero nada: me consta que mis jugadores disfrutan todo esto, pero yo sigo con la "deformación profesional". Un ejemplo que me parece muy sangrante de esto son los Warhammeres (o wargames mega-eurotrashizados): por más que tengo mi escenario de dos metros cuadrados lleno de arbolitos y casitas, llevo tantos años dándole vueltas a reglamentos de este tipo de wargames que no veo más que números y dados ir y venir. A destacar aquí es el intento de Games Workshop de introducir cada vez más narratividad a Warhammer (en 8ª edición Jervis Johnson vuelve a sugerir la presencia del "máster de juego") aunque, como se ve, ha vuelto a fracasar porque a la gente le gusta lo analítico (lo que algunos confesáis por aquí). No es mi caso.

A mí me sucedería eso mismo ante determinados juegos... sin apenas haber jugado a ellos. Simplicidad. Progresivamente he ido eliminando necesidades de las partidas de rol. Ahora me basta con un sistema "subjetivo" de asignación de virtudes y defectos para montar la historia. Eso va contra el rictus reglado de gran cantidad de juegos, que precisamente por esa rigidez no me interesan demasiado.

Lo que quiero decir es que quizá estés buscando estímulos allá donde no los vas a encontrar, al menos en este momento de tu vida.

Tal y como escribes da la impresión de que, quizá, te falte un periodo de alejamiento, para ver los tableros desde el cielo y reconstruir una nueva motivación. Todo eso contando con que no existan grandes carencias que justifiquen tu apatía.

En fin: la calma es el mejor consejero. Como reza el proverbio: "Soy un peregrino sediendo y en mi carrera hacia la fuente me muero de sed". A veces el "menos es más" resulta de lo más fructífero y la renuncia voluntaria es lo que nos termina acercando al objeto de deseo

[dpalacios]

En mi caso soy arquitecto y precisamente esa profesión me ayuda a valorar los edificios bien hechos.

En tu caso como matemático tal vez el reto es encontrar el juego que con un algoritmo sencillo da mucho de sí y precisamente ahí creo que deberías ver la belleza, en lo que está bien hecho, no lo que entiendas de dónde sale. Ideas hay pocas, ideas bien ejecutadas aún menos.

Y termino con una frase de un arquitecto.

"Less is more".