La BSK
KIOSKO => 2007 => Juego del Mes => Twilight Struggle - 02/2007 => Mensaje iniciado por: manub en 31 de Agosto de 2009, 14:38:22
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Discutiendo en otros hilos, y en ocasiones, en vivo, he creado cierta polémica y discusiones con mi despomposición de los factores que te hacen ganar al Twilight Struggle.
Para mi están en :
16% URSS
33% Habilidad del jugador
51% Suerte
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totalmente de acuerdo, 51% de suerte de que no te toque jugar contra manub y entonces tienes posibilidades de ganar ;D ;D
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Como llegas a esos porcentajes ?
1/6
2/6
3/6
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Yo creo que influye más la habilidad del jugador que la suerte. Sino sería demasiado casual que a la final del torneo hayan llegado los que en general consideramos los mejores jugadores.
Para mi es un 50% saber jugar, un 35% suerte y un 15% llevar la URSS.
Con lo que un jugador que fuera bastante mejor que el otro y llevara la urss no debería perder ni con una mala suerte extrema.
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Perdon he tenido que desconectar un momento por curro, ya estoy aqui.
De acuerdo en que la Urss tiene ventaja, creo que eso es indudable, y aunque no la he jugado con la nueva regla de China, es posible que no se haya mejorado el problema es que los libros que he leido sobre el tema tienen la vision occidental (americuchi vamos), y no puedo ser muy objetivo en si esto es historico o no, de hecho me sorprende que así sea.
En cuanto al factor suerte, que no niego que exista, discrepo con Manub en su asignación.
Vision negativa: si existe el 51% de posibilidades de suerte, significa que uno haciendolo todo bien con sus cartas, y otro todo mal con sus cartas, puede ganar este ultimo?
Dejo la vision positiva para despues que no habia visto la hora, y las tripas crujen.
pero luego hablamos de criterio a la hora de jugar las cartas y de la utilización de los puntos de influencia
Un saludo
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Hay combinaciones de cartas devastadoras, especialmente por el peligro de DEFCON para el ruso.
Por otra parte, hay salidas devastadoras como URSS, que por mucho que sepas o intentes, no puedes hacer nada como Americano.
La curva de aprendizaje de este juego, es para mi, bastante acusada, haciendo que su profundida estrategica sea limitada.
Sí, debes saber 4 cosas bien sabidas, y si no las haces, tienes grandes probabilidades de perder.
Sobre como calculo el factor, imaginate que ambos jugadores suman porcentajes, y el que mas tiene, gana.
Si llevo la URSS, contra un novato, y ese dia tengo la peor suerte del mundo (0%) y el tiene la mejor suerte del mundo (51%). Me va a ganar, haga lo que haga.
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Hay combinaciones de cartas devastadoras, especialmente por el peligro de DEFCON para el ruso.
Por otra parte, hay salidas devastadoras como URSS, que por mucho que sepas o intentes, no puedes hacer nada como Americano.
La curva de aprendizaje de este juego, es para mi, bastante acusada, haciendo que su profundida estrategica sea limitada.
Sí, debes saber 4 cosas bien sabidas, y si no las haces, tienes grandes probabilidades de perder.
Sobre como calculo el factor, imaginate que ambos jugadores suman porcentajes, y el que mas tiene, gana.
Si llevo la URSS, contra un novato, y ese dia tengo la peor suerte del mundo (0%) y el tiene la mejor suerte del mundo (51%). Me va a ganar, haga lo que haga.
Pues puede que tengas razón. Mi primera partida (y la única que he hecho hasta ahora) la gané llevando los rusos y con bastante más suerte que mi adversario (que, todo sea dicho, me dio algunos consejos básicos).
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De acuerdo en que la Urss tiene ventaja, creo que eso es indudable, y aunque no la he jugado con la nueva regla de China, es posible que no se haya mejorado el problema es que los libros que he leido sobre el tema tienen la vision occidental (americuchi vamos), y no puedo ser muy objetivo en si esto es historico o no, de hecho me sorprende que así sea.
[OT] En cuanto a la carrera espacial, te puedo asegurar que la URSS aventajó a los USA en todo momento. Pero en la última misión, la que iba a poner un cosmonauta en la luna, hubo un fallo, no pudo alunizar. Digamos que hicieron un Carlos Sainz, y los americanos llegaron antes, ganaron, y escribieron la historia una vez más.[/OT]
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Yo no estoy de acuerdo. La importancia de la relación habilidad/azar es relativa (jaja suena gracioso).
un jugador que ha jugado 1 o 2 partidas vs otro que ha jugado 100 partidas influira mas la habilidad del segundo jugador que el azar.
Un jugador que ha jugado 500 partidas vs 1 jugador que ha jugado 1 millon de partidas, influira más el azar que las habilidades de los jugadores, aunque si jugaran muchas partidas seguidas, ganaría mas partidas el segundo estadisticamente.
Todo esto suponiendo que ninguno de los 4 jugadores es un incompetente, porque sino por muchas partidas que juegue nanai
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obvio, por que el azar te situe las mejores cartas en la mano, no te sirve de nada si no has llegado a generar la suficiente habilidad para gestionarlas.
el azar puede ser importante en igualdad de habilidades.
toma en consideracion que si llevas la Urss y te salen buenas cartas ( azar) en igualdad de habilidades es mas facil ganar pero esta variante deberia estar incluida dentro del azar.
tal vez al final seria un 50 % azar y un 50 % habilidad. aunque tal vez pueda resultar subjetivo.
saludos,
txus
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En TS, como en cualquier juego en que participen cartas y dados, el azar tiene una influencia importante, pero creo que salvo contadas excepciones, la suerte te favorece casi lo mismo que a tu adversario, eso sí una buena racha de la URSS puede ser imposible de contrarestar en según qué momento de la partida. Me estoy explicando mal pero quiero decir que la suerte influye algo pero que para mi lo verdaderamente decisivo es la experiencia y la habilidad, en ese orden.
obvio, por que el azar te situe las mejores cartas en la mano, no te sirve de nada si no has llegado a generar la suficiente habilidad para gestionarlas.
Yo creo que el azar te va a decir como puedes ganar una partida, pero en el 80% de las veces no será decisivo en el resultado final.
Muchas de las partidas que he perdido (supongo que como casi todos analizo más las que pierdo que las que gano) han sido por errores propios, a veces acompañados de que a mi oponente le ha salido la carta que debía salirle, pero seguramente sin un error previo no habría sido tan efectiva. ¿El que un jugador se equivoque es azar? No, es falta de habilidad o experiencia. Dentro de 20 partidas cometeré menos errores, y entonces
el azar puede ser importante en igualdad de habilidades.
Pues eso.
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Antes de iniciar un experimento mano a mano con Manub del que despues se sacaran conclusiones. Una sola afirmación que creo que estareis todos de acuerdo conmigo. Un jugador con 1 o 2 partidas es imposible que pueda ganar a un jugador con 50 partidas (siempre y cuando este ultimo no sea un gañan), habida cuenta de que lo basico en este juego es conocr las cartas (buenos los eventos asociadas a las mismas), con lo que sabes lo que te puede venir encima y anticipas. Vamos que en ultimas dadas de Early y sin que hay salido Nasser, ningun americano va a poner marcadores en Egipto, algo que no puede saber un novato a menos que vaya con las cartas empolladas.
De hecho, aunque esto es tema de otro hilo, es el gran problema que le veo a los juegos pilotados por cartas, en un wargame clasico esto no pasa.
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Un jugador con 1 o 2 partidas llevando URSS puede ganar a un jugador con 50 partidas si tiene muy mala suerte. Está comprobado :P
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a mi los CDG me gustan.
solo que adolecen de ese fallo, llega un momento en que conoces lo que puede pasar.
claro entonces pierde ese pequeño encanto de la sorpresa, y el juego pierde frescura.
por otro lado el juego gana en que dominas mas lo que puede pasar.
para mi por eso, el aprendizaje es un parte superinterante del juego y las primeras partidas si bien no tienes control pasan cosas que de otra manera, sin un fallo garrafal no pasarian.
en este juego mucha gente juega de una forma mecanica, lo que hay que hacer, lo que yo he visto, por eso me gusta ver jugar a Lev, que no juega convencionalmente, y el juego sigue mantiendo cierta frescura.
obviamente habia o hay un campeonato, y la gente no hablaba de como aprender, si no de como ganar.
claro, si la curva de aprendizaje es corta, y te saltas el aprendizaje es obvio que pierdes parte del sabor autentico del juego.
claro en mi opinión.
saludos,
txus
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Un jugador con 1 o 2 partidas llevando URSS puede ganar a un jugador con 50 partidas si tiene muy mala suerte. Está comprobado :P
Gand Alf, totalmente de acuerdo contigo si el de 50 no se sabe las cartas. :D
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Daba por hecho que una persona que ha jugado 50 partidas al TS tiene un nivel alto al juego y se conoce las cartas. Cualquier jugador con mucha suerte y llevando la URSS puede ganar a cualquiera. Lo que tengo serias dudas es de que pueda hacerlo con USA, que requiere entender minimamente el juego para aguantar bien los primeros turnos. A ver con la nueva edición si esto se equilibra un poco. Supongo que la nueva regla de china y las 2 influencias en Canadá ayudarán bastante a USA. Además hay nuevas cartas que tengo mucha curiosidad por ver :)
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Vamos que en ultimas dadas de Early y sin que hay salido Nasser, ningun americano va a poner marcadores en Egipto,
Si pones dos de influencia en Egipto como americano, fuerzas a jugar Nasser como evento, haciendo que este solo quite 1 influencia Americana de Egipto, y que encima no se gane el control de egipto por parte rusa.
Ademas, da acceso a Libia, y da un -1 a la guerra arabe-israelí.
Otra cosa, son las prioridades del jugador americano en europa/asia al principio de la partida.
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Y añadiría que además es un país que pertenece a la OPEP :P
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Si pones dos de influencia en Egipto como americano, fuerzas a jugar Nasser como evento, haciendo que este solo quite 1 influencia Americana de Egipto, y que encima no se gane el control de egipto por parte rusa.
Ademas, da acceso a Libia, y da un -1 a la guerra arabe-israelí.
Otra cosa, son las prioridades del jugador americano en europa/asia al principio de la partida.
¿Ves como es más importante la habilidad y conocer el juego que la suerte?
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¿Y de que sirve saber colocar mejor las influencias cuando tu tienes cartas de valor 1 o 2 y el otro de valor 3 o 4? Puede permitirse el lujo de colocarlas peor y ganarte porque te duplica. Si el azar del juego no está en que te vengan cartas tuyas o del otro... ni siquiera las tiradas son demasiado importantes la mayoría de veces... el problema son las cartas altas. Si a un jugador le vienen muchas cartas altas es que al otro le están viniendo las bajas y eso crea un gran desequilibrio.
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Era un ejemplo burdo que solo queria hacer ver, como bien te ha demostrado Lagunero, que el conocimiento de las cartas condiciona el juego en un alto grado.
Gand Alf que nuevas cartas son esas? Añaden cosas, o reemplazan.? La verdad es que sólo habia leido lo de china, en cuanto a Canada su problema no son los marcadors de influencia sino sus conexiones entre paises, creo yo.
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Era un ejemplo burdo que solo queria hacer ver, como bien te ha demostrado Lagunero, que el conocimiento de las cartas condiciona el juego en un alto grado.
Gand Alf que nuevas cartas son esas? Añaden cosas, o reemplazan.? La verdad es que sólo habia leido lo de china, en cuanto a Canada su problema no son los marcadors de influencia sino sus conexiones entre paises, creo yo.
Nadie pone en duda que el conocimiento del juego te ayuda a ganar, lo que se cuestiona es si influye más el conocimiento o la suerte.
De las cartas no se sabe nada. Y no creo que hubiera ningún problema con Canadá, pero si USA empieza con 2 influencias es más fácil que consiga tener la mayoría de países de Europa. Una de las prioridades en los primeros turnos de Estados Unidos es que la URSS no te clave ningún dominio de Europa ni de Asia (Oriente Medio es un mal menor). Toda ayuda para eso es bienvenida.
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Los tres primeros turnos son especialmente críticos en toda partida de Twilight Struggle. El número de cartas es limitado, y si a un jugador le han venido las cartas de 3-4 puntos de operaciones, significa que al otro le han venido las de 1-2.
No es una situación improbable, y es decisiva para el desarrollo de la partida.
Si los 3 primeros turnos me vienen solo cartas de 1 y de 2, y no soy la URSS, debo hacerlo muy bien y el otro muy mal para no perder la partida.
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Nadie pone en duda que el conocimiento del juego te ayuda a ganar, lo que se cuestiona es si influye más el conocimiento o la suerte.
De las cartas no se sabe nada. Y no creo que hubiera ningún problema con Canadá, pero si USA empieza con 2 influencias es más fácil que consiga tener la mayoría de países de Europa. Una de las prioridades en los primeros turnos de Estados Unidos es que la URSS no te clave ningún dominio de Europa ni de Asia (Oriente Medio es un mal menor). Toda ayuda para eso es bienvenida.
Manub y Gand Alf, esta es la demostración que los wargamers tenemos un problema de comunicaci´´on y de transmisión de conocimientos. Me refiero a que como somos pocos tenemos que jugar siempre con las mismas personas, y damos por sentado sistemas de juego. Creo Manub que ambos disfrutaremos de nuestra partida sin importar lo competitivo de la mismas (por lo menos en las primeras partidas ;)), porque no tenemos el mismo concepto de juego.
Pregunta para la polemica, Gand Alf si el objetivo de Usa es el que comentas, prespones que el objetivo de la Urss es conseguir dominio en Europa (o sea no disfrutar del juego hasta el final de los turnos :D)
En cuanto al papel de Oriente medio, estoy de acuerdo al intentar la victoria por KO, pero como se alargue la partida tendras un problema. ;)
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Los tres primeros turnos son especialmente críticos en toda partida de Twilight Struggle. El número de cartas es limitado, y si a un jugador le han venido las cartas de 3-4 puntos de operaciones, significa que al otro le han venido las de 1-2.
No es una situación improbable, y es decisiva para el desarrollo de la partida.
Si los 3 primeros turnos me vienen solo cartas de 1 y de 2, y no soy la URSS, debo hacerlo muy bien y el otro muy mal para no perder la partida.
Esto es una verdad como un templo.
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el problema las manos iniciales esta en uno de los dilemas de los CDG, si mazo unico o mazo por bando.
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El pensamiento de grupo es algo usual en muchos juegos. Se acepta una estrategia como la mejor y no se sale de ella bajo ningun concepto. Por eso es bueno, para profundizar en un juego que se precie, jugar en diversos ambientes y a veces con novatos, puedes encontrar nuevas estrategias mas efectivas.
El caso es que hay juego con un factor estrategia/azar mas alto que otros. Y por mucho que te coja yo en una Comecon Trap, si no me salen las tiradas de realineamientos, todo se va al carajo.
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El pensamiento de grupo es algo usual en muchos juegos. Se acepta una estrategia como la mejor y no se sale de ella bajo ningun concepto. Por eso es bueno, para profundizar en un juego que se precie, jugar en diversos ambientes y a veces con novatos, puedes encontrar nuevas estrategias mas efectivas.
El caso es que hay juego con un factor estrategia/azar mas alto que otros. Y por mucho que te coja yo en una Comecon Trap, si no me salen las tiradas de realineamientos, todo se va al carajo.
si por eso hablaba de la frescura de la gente que novata o en el aprendizaje no contaminado.
para mi algo que lo genera es que el TS es un juego que se basa exclusivamente en las cartas....me explico, en el tablero lo unico que se expresa es la influencia y poco mas.
en otros juegos mas wargames, la importancia de las cartas se combina con situacion o movimientos lo cual le da logicmanete mas importancia a la habilidad y menor al azar.
y si coincido esta muy bien poder charlar-profundizar para poner diferentes ideas sobre el tapete.
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El pensamiento de grupo es algo usual en muchos juegos. Se acepta una estrategia como la mejor y no se sale de ella bajo ningun concepto. Por eso es bueno, para profundizar en un juego que se precie, jugar en diversos ambientes y a veces con novatos, puedes encontrar nuevas estrategias mas efectivas.
El caso es que hay juego con un factor estrategia/azar mas alto que otros. Y por mucho que te coja yo en una Comecon Trap, si no me salen las tiradas de realineamientos, todo se va al carajo.
Manub entonces, corrigeme si me equivoco, lo que quieres decir con ese 51% , es que estamos delante de un wargame que esta muy por encima de la media de influencia del azar en los wargames.
Si es así estamos de acuerdo :)
En cuanto a lo de compartir experiencias es fundamental para sacarle todo el jugo al juego, aunque, por lo se comenta en Barcelona, te dedicas a apalizar a novatos para aumentar tu ranking de victorias. ;D ;D ;D
Un saludo
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Posibilidad de Ganar al twilight Struggle:
Azar 1d6
Experiencia
de 1-2= partidas +1 al dado
de 3 a 5= paridas +2 al dado
de 6 a 15partidas= +3 al dado
de 16 a 40 partidas= +4 al dado
de 40 a 100 partidas= +5 al dado
+de 100 partidas = +6 al dado
Factor ruso (llevar rusos) + 2 al dado
Factor manub (ser manub) +2 al dado
¿Que os parece? (aunque estadisticamente no es correcta)
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Algo así sería, aunque al factor manub solo le daría un +1. Es más importante ser ruso que ser manub :D
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Pues como experiencia personal diré que nunca he ganado. El juego es mio, siempre he jugado con el mismo rival alternando bandos, ninguno de los dos tenia experiencia previa del juego y el resultado siempre ha sido el mismo. Por poner un ejemplo, en mi última partida como ruso, en la mano inicial me tocaron 3 cartas de puntuación y un solo evento ruso y en la segunda mano cartas de 1/2 puntos y tambien sólo un evento ruso. La partida duró dos turnos más. No se si serà azar, pero mala suerte en este juego tengo un rato.
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Hay una creencia que suelen tener los jugadores al principio y es que es malo que te toquen eventos del otro y bueno que te toquen tuyos. Esto no es así, ya que si a ti te vienen eventos del otro, al otro jugador forzosamente le están viniendo los tuyos. De hecho la mayoría de eventos del otro prefiero tenerlos en mi mano bajo control, para jugarlos cuando menos daño me hagan y no que estén en poder del otro.
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Si, estoy diciendo eso. Por otra parte, considerar al TS un wargame es algo que mucha gente te discutiria.
El mapa en el TS tiene una influencia crucial, conocer sus conexiones es casi tan importante como conocer sus cartas. De ahí el golpe ritual en Iran.
Sobre mi fama, es normal, puesto que normalmente siempre estoy dispuesto a enseñar o jugar una partida al Twilight Struggle, o que antes de jugar alguna partida del campeonato pedia jugar una de entranamiento para acordarme de porque tengo que guardarme una carta de valor 3 como americano.
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si sirve de consuelo yo tampoco he ganado nunca, siempre he jugado con gente con mas experiencia que yo, excepto el compañero Lonagan, que es o era en el momento de la partida igual de novato, que yo.
saludos.
txus
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Si, estoy diciendo eso. Por otra parte, considerar al TS un wargame es algo que mucha gente te discutiria.
El mapa en el TS tiene una influencia crucial, conocer sus conexiones es casi tan importante como conocer sus cartas. De ahí el golpe ritual en Iran.
Sobre mi fama, es normal, puesto que normalmente siempre estoy dispuesto a enseñar o jugar una partida al Twilight Struggle, o que antes de jugar alguna partida del campeonato pedia jugar una de entranamiento para acordarme de porque tengo que guardarme una carta de valor 3 como americano.
De acuerdo con las conexiones entre paises tambien. En cuanto a lo del golpe en Iran, .....pues ya veremos.
Que el TS no es un wargame, si es cierto no me he explicado bien en el post anterior, es un juego incalificable jugado por wargamers. :D
Por el resto te habras dado cuenta que era una coña simpatica, sin mas. :)
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Perdonad el pequeño cambio de tercio....
¿quien considera que el factor azar es menos importante en el "1960: the making of a president"?
Tengo la sensación que los autores del Twilight Struggle fueron conscientes de este tema en su día y con el "1960" intentaron mitigarlo.
¿Estamos de acuerdo?
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Perdonad el pequeño cambio de tercio....
¿quien considera que el factor azar es menos importante en el "1960: the making of a president"?
Tengo la sensación que los autores del Twilight Struggle fueron conscientes de este tema en su día y con el "1960" intentaron mitigarlo.
¿Estamos de acuerdo?
No lo conozco así que no puedo opinar :)
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Creo que manub aún no ha explicado cómo llega a esos porcentajes, no? ;D
Salu2, Manuel
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El porcentaje en partidas ganadas / perdidas por la URSS / EEUU en el campeonato online de Wargameroom fué de 66% para la URSS. Así pues, extraigo ese 16% para indicar qué importancia tiene llevar la URSS.
Ademas, un rival con toda la suerte del mundo, contra otro sin ninguna suerte, puede ganar a cualquiera. De ahí infiero el 51%.
Por otra parte, sobre el conocimiento y la estrategia, el porcentaje lo infiero de 1 - (resto de factores).
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El porcentaje en partidas ganadas / perdidas por la URSS / EEUU en el campeonato online de Wargameroom fué de 66% para la URSS. Así pues, extraigo ese 16% para indicar qué importancia tiene llevar la URSS.
Ademas, un rival con toda la suerte del mundo, contra otro sin ninguna suerte, puede ganar a cualquiera. De ahí infiero el 51%.
Por otra parte, sobre el conocimiento y la estrategia, el porcentaje lo infiero de 1 - (resto de factores).
Manub, pregunta, en ese campeonato como fue el sistema de competicion, liguilla, elimintarias, a doble vuelto o a partida única.?
Un saludo
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Ademas, un rival con toda la suerte del mundo, contra otro sin ninguna suerte, puede ganar a cualquiera. De ahí infiero el 51%.
Hombre, de ahi no se infiere un 51%, la posibilidad de ganar se tiene estadisticamente con solo un 1% por ejemplo.
;)
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Estoy de acuerdo en que el factor suerte es importante y a tener en cuenta en este juego.
¿Llevarlo al 51% como se ha comentado por ahí?
Me parece excesivo.
Habré jugado cerca de 100 partidas al TS con diversidad de jugadores, online y en vivo.
Mi pregunta es sencilla: ¿En cuántas de esas partidas el factor suerte ha sido tan determinante como para hecerme perder o ganar?
La respuesta es fácil de responder: 5-10 partidas como mucho. Algunas de ellas muy sangrantes, es cierto. Del tipo "mi contrario se juega golpes de estado todos los turnos y no hace más que sacar "6" en sus tiradas o me paso 9 rondas de juego empantanado en un "quangmire" viendo como juega mi rival".
En la mayoría de las mismas, ha sido más determinante la habilidad y el conocimiento del juego a la hora de buscas razones de éxtio-fracaso.
Sí, sí, que si te tocan cartas malas (1-2 puntos de operaciones), los scorings concentrados en tu mano en el primer turno, o las tiradas de dados influyen en el devenir del resultado.
Pero también es cierto que la habilidad para colocar en el momento oportuno las influencias que te permitan ser el único con presencia o dominio en el continente americano, dudeste asiático o africano, intentar manejar el defcon a tu antojo e intereses, utilizar con sentido y habilidad los realineamientos, arrebatarle los pv al contrario en la carrera espacial, distraer al contrario en zonas donde va a inquietar menos, saber reconocer una derrota de antemano y buscar nuevos objetivos en zonas más fáciles, etc... pueden ser igual o más determinantes en una partida.
Prefiero la habilidad a la fortuna a la hora de decantarme por una valoración del TS.
Y si es cierto que el soviético tiene ventaja en los 3 primeros turnos. Sobre todo si se enfrentan dos jugadores veteranos. Un tema que debería ser revisado en posteriores ediciones. Aunque hay que tener en cuenta que los diseñadores lo único que pretendieron fue reflejar una realidad histórica: la ventaja inicial de los soviets al inicio de la Guerra Fría.