Cita de: herosilence en 20 de Enero de 2023, 12:39:11

El titulo del tema te parecera increíble, o no, pero de lo que se habla es que los usuarios quieran censurar, día sí, día también, el tema de los juegos y que las editoriales les den voz y voto es el pan de cada día. De eso se está hablando.

https://boardgamegeek.com/thread/3011130/kind-surprised-theme-which-goes-against-common-und

Yo lo que veo es un montón de gente en este foro quejandose (queriendo censurar, según tu terminologia, pero vamos, no es censura) de lo que opina otra gente en otro foro, o no?

Pero vamos, entiendo por el título del tema, y por lo que decis, que el problema es que  los titulos que se publican ya no tienen tema o no son los correctos? Cuales tendrian que ser? Porque vamos, yo veo que hay de todo, la verdad. 

Y también creo que si os juntaseis unos cuantos seguro que podríais( o podríamos) publicar el juego con el tema que nos dé la autentica gana

Proponemos un tema de discusión y conversamos sobre una tendencia en los juegos de mesa y tú lo equiparas a que queremos censurar las opiniones vertidas en otro foro. ¿Eres consciente del auténtico sinsentido de tu comentario? Censura sería que no dejáramos opinar libremente a esa persona y maniobrásemos para que se borrara su comentario, cosa que, por cierto, se hace en la BGG muy a menudo, aunque no con los comentarios de esa cuerda ideológica casualmente. Nosotros aquí simplemente estamos departiendo y comentando sobre una realidad, sin querer suprimir a nadie.

Precisamente estamos hablando de la muerte de la libertad a la hora de introducir un tema en los juegos de mesa, si tanta aclaración es necesaria. Tú como diseñador hoy en día no puedes utilizar ya no solo determinados temas en un juego, sino que tampoco determinadas figuras simbólicas, sin que te hagan determinadas acusaciones, reproches y boicots desde un determinado grupo de presión que no entiende que todo no tiene que ser formulado desde sus prejuicios ideológicos y que la libertad de los demás también existe y es respetable.

Ya has visto incluso que el inocuo recurso de utilizar la figura simbólica e icónica de la bruja en un juego abre el terreno a la crítica porque resulta que hace dos siglos quemaron a unos señoritas en Salem unos fanáticos religiosos. Si de verdad no vemos nocivo que se limite la capacidad creativa e imaginativa en el sector y que además nos estemos sutilmente acomodando forzosamente a ejercer un exigente revisionismo virtuoso de la historia pasada completamente irreal con respecto a lo acontecido, tenemos un problema muy serio, más que nada porque toda la historia de la humanidad va a tener que ser eliminada y reimaginada conforme a la nueva clase dirigente ideológicamente.

El sentirse ofendido debería ser libre, no en cambio que tu sentimiento de ofensa sea un ticket para pisotear la libertad ajena o a aquellos que no comparten tu sentimiento de ofensa ni tu ala ideológica, más que nada porque desde el punto de vista objetivo es imposible satisfacer a todo el mundo y también es imposible el no ofender por el más absurdo de los detalles hasta al usuario más inesperado.

Del mismo modo, la representatividad e inclusividad es otra de las grandes falacias de nuestro presente. Llevo jugando años y años, viendo películas y series de todos los países, géneros y épocas, y jamás he sentido la necesidad y exigencia de que los juegos y los productos audiovisuales me representaran étnicamente, nacionalmente, físicamente, profesionalmente, en mis gustos o en la gaita que se me ocurriese comportándome como un niño caprichoso. Ya me dirás que falta de inclusividad personal me impedía de pequeño jugar al Risk, ver Cosas de casa o ya más crecido ver The Wire.

Una vez más, esto de la representatividad e inclusión en realidad significa "representatividad de aquellos que el dogma dicta", porque no sé qué criterio determina que en un juego de mesa tengan que estar representados con sumo celo personajes de raza negra pero no en cambio personajes hindúes, samoanos, rusos, esquimales o egipcios, o que tengan que estar representados personajes lgtbi y trans pero no personajes con enfermedades raras, obesos o con tatuajes. ¿Quién decide quiénes tienen que estar representados y quiénes no? ¿Quién decide qué porcentaje de inclusión es adecuada y cuál no?

En fin, cosas de un mundo donde los adultos actúan como niños caprichosos y malcriados, como han dicho más arriba, yo aún sigo impactado tras haber visto a dos mujeres adultas llorando a moco tendido y publicándolo en youtube porque en Viticulture metían una carta de Hernán Cortés. Dos mujeres adultas hablando en inglés y viviendo en un país anglo ejecutor de pueblos autóctonos como es Australia.

¿no veis que las editoriales sacan sus juegos con los criterios buenistas porque realmente los quieren sacar así? y en caso de que se considere una coaccion por parte del público ofendido esta será, simplemente, si es una visión mayoritaria? dicho de otra manera: si quieren sacar el puerto rico sin esclavos es porque quieren, y si toman la decisión de quitar los esclavos por la opinión del público será porque la mayoría piensa así (un vendedor se debe a sus compradores). Tú imaginate que nadie quiere corrección y se comen con patatas un producto porque la mayoría lo quiere sin corrección.

Cuando ha habido algun tipo de censura las editoriales lo han dicho (la portada de bitoku del ciervo que se parecía a otro juego), ¿no os parece sospechoso que las editoriales no se quejen de censura por quitar indios en el GWT?

Y la censura como tal es que te obliguen a retirar del mercado un juego, como pasó con el titty grabb o con el de la pastilla de jabón (y esre último se volvió a publicar, imagínate tú qué drama el nivel de censura).

Las empresas venden lo que se compra (ahi viene un estudio de mercado y sería lo más parecido a una presión, si quiero vender manzanas pero lo que se venden son peras me puedo sentir censurado de vender manzanas si nadie me las compra pero realmente soy libre de ponerlas a la venta, otra cosa es que tenga la "manía" de querer vender lo que produzco), arriesgar con un producto que pueda disgustar a todos es algo que deba asumir la editorial, y le puede salir bien porque hay muchos juegos irreverentes y gamberretes que se venden como churros, y esos juegos existen y no se censuran, y si se han creado es porque la editorial los ha querido sacar asi. Por eso digo que si una editorial modifica algo de un juego es porque lo quiere modificar, no porque le obligue el buenismo, si hubiesen más no-buenistas les rentaría más por ventas sacarlo sin la modificación (y por tanto también podríamos decir que su decisión viene coaccionada)

Las editoriales no se quejan de censura porque bastante tienen con vivir de esto con márgenes al límite, como para contestar al enésimo mensaje que viene a decirles que son una editorial anti lgtbiqwerty porque su Everdell tiene una carta de señor conejo y señora coneja para tener conejitos, o que son una editorial anti nativos americanos porque hay un track del juego con tipis donde intercambias fichas de un tipo por fichas de otro tipo.

Pues mensajito pidiendo disculpas porque al equipo de desarrollo inclusive se le escapó semejante ofensa, y reedición sin dichos elementos.
Porque si contestas que el señor conejo y la señora coneja son la traslación al juego del autor y su esposa y que los tipis son una mecánica sin más que refleja una realidad histórica del comercio entre vaqueros y nativos del siglo XIX, y que el que vea algo ofensivo aquí que se trate las taras en casa o con un especialista como se ha hecho toda la vida, entonces es cuando lo mismo tu editorial se hace famosa en redes para mal con campañita en contra de miles de personas que jamás te han comprado un juego con consecuencias imprevisibles.

Que nos dejen crear a todos libremente dentro del límite al respeto. Que una cosa es que uno se sienta ofendido y otra distinta ofender.
Si yo creo un juego de la mafia italoamericana de Nueva York, pues entiendo que a un Italoamericano le resulte cansino, tópico, hasta molesto el tema del juego... pero yo no estoy ofendiendo a nadie por inspirar un juego en dicho mundo. Cosa distinta es que reglamento, textos de ambientación... hubiera comentarios claramente degradantes generalizando contra dicha comunidad.

Está muy interesante el post. Gracias por la lectura a todos.

Mi opinión la resume muy bien un meme que ví hace tiempo:
- Optimista: vaso medio lleno.
- Pesiminta: vaso medio vacío.
- Milenial: ese vaso me ofende.

Cita de: Pibolete en 18 de Enero de 2023, 10:53:50

Cita de: pazuzu en 18 de Enero de 2023, 09:48:43

Cita de: AJ en 17 de Enero de 2023, 23:13:32

¿Por qué? Porque las canciones, como el cine, las novelas O LOS JUEGOS DE MESA son entretenimiento/arte es decir.. una ficción de la vida.   Y creo sinceramente que si alguien no es capaz de entender que las ficciones no tienen que ver con la realidad

Lo primero, literalmente, que se enseña en cualquier curso de narrativa, escritura, creación audiovisual, bellas artes etc. es que absolutamente todo contiene un mensaje. Y la historia del arte, en todas sus disciplinas, está llena de ejemplos que demuestran que el arte es un método de transmisión de ideas y que estas se adaptan siempre para complacer al "pagador".

Que en plena decadencia helena Aristófanes despreciase a los dioses en sus obras no es entretenimiento.

Que todas las obras de Calderón de la Barca, a sueldo del rey, terminasen con una loa al rey no es entretenimiento.

Que en Rambo 3, en plena lucha anticomunista, el protagonista se alíe con los talibanespara luchar contra los rusos no es entretenimiento (y aquí especialmente se ve lo rápido que un mensaje se puede quedar obsoleto; hay incluso dedicatoria final " a los bravos guerreros talibanes").

Que durante los 80 y 90 todos los villanos de disney sean exageradamente amanerados en un contexto de terror al vih no es entretenimiento.

Que ninguna película de superheroes, cuyo país que más dinero recauda con muchísima diferencia es China, contenga una relación homosexual no es entretenimiento, es una decisión deliberada.

En fin, te puedo poner mil ejemplos de la disciplina artística que quieras. Por supuesto que el arte entretiene, pero además siempre transmite una serie de ideas.

Que en el Puerto Rico trafiques con esclavos no lo hace peor juego pero sé; pero si no ves que estás jugando como "los buenos" y que traficar con esclavos es necesario para ganar el juego, y que ahí se establece una asociación de ideas en el jugador pues qué quieres que te diga. Si el espectador de Calderón en su época veía sus obras, al final asociaba que el rey es bueno. Si uno veía Rambo 3 en su época se quedaba con la idea de que esos talibanes eran unos valientes guerreros luchando por el bien de todos.

¿Sigue siendo disfrutable el Puerto Rico a nivel mecánico? Por supuesto. ¿Me hace sentir no demasiado cómodo? También. Porque ahora tenemos otra conciencia. Puedo ver perfectamente como esa incomodidad, siendo una persona negra, puede convertirse en algo más. Posiblemente a ti te de igual; a esa persona seguramente no.

Como dije antes, algunos temas y mensajes quedan obsoletos especialmente rápidos. Contentar a todo el mundo es complicado, sin embargo creo que tratar con respeto tampoco lo es tanto, y si eso nos ayuda a construir un mundo mejor pues por mí ¿por qué no?

Que meterse con homosexuales, quemar mujeres o esclavizar negros está mal, nadie lo pone en duda.

El tema es que, queramos o no, son hechos que han sucedido y lo parece que lo se procura es tapar el pasado. Si se quemaron brujas en Alemania en el XVII, pues no veo por qué no hacer un juego de mesa, documental o película sobre ello.

¿Reimplementar el Mombasa por el colonialismo europeo en África en el XIX va a cambiar la historia? Pues no.

pues porque nadie quiere pasarselo bien quemando brujas mientras suma puntos de victoria de la misma manera que nadie quiere esclavizar esclavos en Puerto Rico. Tampoco verás un juego que se llame Fusilados que consista en meter al paredón a contra más gente mejor y podría ser didactico y saberse toda la gente famosa y no famosa que murió pero nadie disfruta con eso. Que hagan un juego o no no va a cambiar la historia, ¿pero te vas a divertir con ella?

Preveo un futuro turbio para los wargames. El matar se va a acabar.

Es todo un tema de mercado y ventas, antes el sector era el que era, en los ultimos 20 años y sobre todo en los ultimos 10 esto ha crecido mucho, hay mucha gente y lo que un producto no quiere son reseñas negativas, no es que tengamos la piel más fina, hasta hace bien poco las personas jugadoras de este tipo de hobby estábamos cortadas por un mismo patrón, y no eramos muchos, por lo que si algo hacía ruido era poco, y siempre hemos visto a los demás paises como exagerados, porque no teníamos esa diversidad, ahora la tenemos y como dice Shakira, la diversidad factura y la empresas están por nuestra pasta no por nuestros intereses. (Salvo algunas editoriales pequeñas, que les gustaria gustaría nuestra pasta pero les puede su hobby). A mi personalmente como euroblandengue rancio comprador de saldos alemanes que soy, pues me atrae mas el Root que el conflicto Árabe-Israelí como tema de juego, o prefiero poder elegir entre diferentes temas, razas y géneros, o jugar a secret voldemort con mi colega polaca que si menciono a Hitler le cambia la cara. Los juegos seguirán teniendo tema y este se adaptará al mercado, si hace 10 años te dicen que hay un euro del requiem de mozart  o de hacer un zoo te descojonarías, pero tendemos a ello.

Partes de un análisis equivocado.

Nadie está diciendo que con los nuevos tiempos y las nuevas audiencias alcanzadas no puedan y deban surgir temas nuevos, temas más amplios y temas adaptados a los tiempos que corren. Nadie está negando en este hilo que en un juego contemporáneo puedan aparecer grupos étnicos diferentes al blanco caucásico predominante en los años 90 en la cultura occidental, o que haya juegos protagonizados por mujeres, o que haya todo un mercado de juegos con tema friendly sin ápice de conflcto, drama ni tragedia para el público que sea feliz con ello.

Lo que se está apuntando aquí es que existe un movimiento dogmático que nos está obligando poco a poco a aceptar esa tendencia como única y sobre todo inequívoca, que no se puede discutir. Que editores y editoriales, con tal de evitar presión, mala publicidad y efectos indeseados están declinando cada vez más la posibilidad de incomodar a este grupo de presión ideológico y se están simplemente amoldando a una zona de confort conforme a los preceptos dictados por él. Que por si fuera poco esa presión se ejerce basándose en percepciones discutibles del conocimiento histórico e incluso en lecturas de la realidad que podrían considerarse infantiles e impropias.

Nadie te está negando a ti que lleguen al mercado juegos con pájaros, gatos, zoológicos, o todos los representantes de la ONU agarrados de la mano, la cuestión de fondo es que precisamente se está coaccionando y coartando la libertad de creación de autores, editoriales y jugadores por caprichos ideológicos, vamos, que te pueden boicotear el juego por haber incluido una carta de Hernán Cortés, haber establecido en tu propio juego que el personaje de bruja es mujer "y eso es ofensivo porque muchas mujeres murieron en la hoguera", e incluso en el colmo del puritanismo se está empezando a perseguir la expresión de la belleza femenina y masculina en los juegos de mesa "porque es cosificación".

Precisamente lo que se está matando es la diversidad. Antaño cada uno diseñaba según su criterio y cada uno jugaba a lo que le apetecía, sin escándalos. Hoy en día en cambio toca seguir las tablas de la ley de la corrección dictada por no se sabe muy bien quién para no caer en conflicto y ver tu proyecto cancelado incluso antes de empezar.

Por cierto, certifico lo comentado por otro usuario más arriba sobre la BGG, una web que ha pasado a banear a usuarios por simplemente querer debatir sobre estas cuestiones sin haber llegado a faltar al respeto ni apoyado discursos controvertidos, tan solo por expresar opiniones que cuestionan el dogma. Al que le parezca normal esto, me alegro por él, yo personalmente soy incapaz de apoyar la supresión de la libertad.

Por favor, ¿podrías usar el lenguaje inclusivo en tu mensaje y decir "juegues" en lugar de "juegos"?

Cita de: Anshir en 13 de Septiembre de 2021, 05:57:51

Yo puedo aceptar que el periodismo "profesional" es una de las profesiones con mayor intrusismo pero de ahí a extenderlo al día a día del ciudadano medio me parece pasarse de frenada.

Imagínate que llevas
 al mecánico tu coche y te lo repara un “manitas” sin FP y aplicando sus soluciones.
Imagina que contratas a un camionero para tu empresa de transportes sin el carnet de vehículo permitido.
Imagina que contratas un vigilante jurado para tu negocio sin la formación requerida.
Imagina que pides un técnico informático, sin la formación necesaria en materia de instalaciones o reparaciones.
Imagina que te revisa tu instalación de gas una persona sin los estudios en materia de prevención e instalaciones.
Imagina que contratas una persona para conducir tus vehiculos de empresa, sin haber obtenido el carnet reglamentario.
Imagina contratas un profesor para tu escuela de primaria, o la ESO sin titulación alguna.
Imagina...

Ben, pero no me seas exagerado, alma de cántaro. Si mira que empecé hablando del marco profesional para separarlo del amateurismo. Está claro que cualquier aspecto que conlleve una responsabilidad civil o penal requiere de un marco regulatorio que rige el margen de actuación. Sin embargo hay una gran cantidad de actividades cotidianas, en las cuales nosotros mismos participamos, en los que sólo debe aplicarse una regulación general que gestione las interacciones sociales sin requerirse titulación alguna....y aprovecho para incluir mi conclusión, ¡menos mal que es así! porque a mi sinceramente me sobra regulación...pero eso da para otro debate que poco tiene que ver con nuestro hobby.

Bueno al grano...si llevamos al extremo los requisitos para todos los aspectos vitales...
- Imagina un mundo en que no pudieses enseñar tu ciudad a tus amigos de fuera porque no tienes una titulación en turismo y les expliques algo mal (que luego los "profesionales" con su papel también se puedan equivocar no tendría nada que ver...)
- Imagina que no pudieses cocinar para tu familia sin un carnet de manipulación de alimentos no vaya a ser que los envenenases.
- Imagina un mundo en el que en el campo se exigiera una titulación a los agricultores.
- Imagina un mundo en que cada ciudadano no pudiese presentar por sí mismos su declaración de impuestos porque no tiene un título en derecho para entender las implicaciones legales de las cláusulas.
- Imagina un mundo donde un tercero titulado tiene que revisar las publicaciones, y que tiene derecho a "editarlas" para adecuarlas a los cánones establecidos.
- Imagina un mundo donde el sistema esté por encima del individuo y sólo el sistema establezca quien pudiese hacer cada cosa.
- Imagina un mundo donde los políticos que manipulan ese sistema pudiesen decir una cosa y hacer otra sin repercusión alguna...y sin título alguno.
Y ya puestos....
- Imagina un mundo donde profesores titulados enseñan historia falsa basada en unos libros con unos temarios aprobados por la autoridad competente y que no tuviese ninguna repercusión legal...ups esto no hay que imaginarlo, sólo hay que poner la televisión  (perdón pero es que me salió del alma el offtopic).

A dónde quiero llegar con estos absurdos es que es peligroso confundir conocimientos con formación, capacidad con titulación y experiencia con práctica...porque todo esto nos lleva a perder de vista donde está el valor agregado. Nos lleva a paradojas donde nos quejamos de la inmigración pero no aceptamos sus titulaciones pq estudiaron una asignatura diferente en la carrera; ridículo pero pasa, ahora que está de moda la salud mental y que han salido estadísticas sobre que España es uno de los países de Europa con menos profesionales en la materia nos permitimos el lujo de rechazar profesionales, que hablan nuestro idioma, con 20 años de experiencia atendiendo pacientes porque resulta que en primero de carrera, a sus 18 años, unos leían un autor y otros a otros....lo dicho titulitis sobre resultados, lo propio sobre lo ajeno...lo subjetivo sobre lo objetivo.

Puestos a imaginar creo que todos podemos imaginar un mundo mejor que el regido por reglas generales arbitrarias 

PD.: Toda la culpa es de Calvo que es un polémico 

https://drive.google.com/open?id=1A0WaCzR2Y9P6R4p8PfcqRKslWg_t2-pb

Envío el link de mi documento en Drive!

Acabo de ver el hilo. No sé si siguen necesitándolo, pero yo lo tengo escaneado (lo hice para poder visualizarlo ampliado). No sé cómo se anexan documentos acá, no encuentro la opción. Pero si me escriben un privado les doy mi email y lo envío por ahí. saludos!