A mí me gusta más caverna que agricola, no por las razones de más o menos agobio, sino porque no me gustan las cartas de agricola, te obliga aun draft inicial y luego la mayoría no las vas a jugar, y además tiene estrategia muy marcada, ir a madera y horno, no puedes ir a cosas distintas, como sí pasa en Caverna. Muchas veces la gente los diferencia exclusivamente en sí te gusta o no sufrir para dar de comer, y para mí, las diferencias principales son las que te indico arriba.

Precisamente lo que me gusta de las cartas del Agrícola es que creo que hacen que no puedas ir a una estrategia marcada de antemano, hay partidas donde te puede interesar ir a unas cosas y otras partidas a otras diferentes, en base a las cartas que tengas, para sacarles partido. Pero bueno, esto sería meternos a debatir posibles estrategias del Agrícola, jeje, y sería desviarnos del tema del hilo.

Una cosa que sí me gusta del Caverna es la parte de construcción del tablero personal de cada jugador, que tiene un puntito más de chicha que el del Agrícola. Y también me gusta la acción de lo de enviar aventureros a ir consiguiendo cosas que van mejorando cada vez que los mandas, eso me gustó.

- Santorini (saldrá de casa, porque la orientación espacial no es que sea el fuerte de mi chica)

No me acordaba de éste, pero otro voto a favor para él.

Los tres (incluyo Agrícola) me gustan, pero si tuviera que elegir uno, me quedaría con el Agrícola. Creo que las cartas le meten mucha rejugabilidad y el tener que adaptar parte de tu forma de jugar y tu estrategia a las cartas que te han tocado. Y es algo que en el Caverna, a pesar de gustarme también, echo en falta. Y otra de las cosas que me gustan del Agrícola es que lo veo más agónico que Caverna, y eso también me gusta algo más, porque me obliga a currármelo todo más, pero hay gente que eso precisamente es lo que menos le gusta del Agrícola, así que para gustos...

Si quieres limitar la decisión a los dos que comentas. Pues no sabría decirte, a pesar de tener cosas en común (colocación de trabajadores) son dos juegos que a mí también me han transmitido cosas diferentes, y que si te gusta ese tipo de juegos, vería compatibles en una misma colección.

Quizá el Caverna lo veo un poco más sencillo de jugar que El Banquete de Odín (un poco sólo), por lo que si buscas un juego un poco más denso, tiraría por el Banquete y si buscas uno un poco menos, por el Caverna.

Realmente no sabría decidirme, cualquiera de los dos me parece buen juego, aunque no sé si en las reediciones los han "simplificado" como hicieron con el Agrícola, con lo que ello implique (yo hablo de las ediciones originales, por si acaso).

En el deporte profesional, hay primas a terceros para dejarse ganar. Y la motivación es el dinero.
Caso muy claro y reciente, la LFP

Pero lo que es el juego en sí, lo han perdido.

El reto ahí es perder sin que se note y te pillen, jeje.

Ganar puede ser una motivación, pero por encima de ganar está "el reto". Sin reto no hay diversión. Me niego a creer que la inmensa mayoría de los jugadores se divierta y esté motivado ante una partida en la que no tiene ninguna opción de ganar, o ninguna opción de perder. El "reto" es fundamental para la experiencia de juego.

Muy de acuerdo con esto que comentas. De hecho creo que no hay cosa más aburrida que jugar a un juego donde eres aplastantemente mejor que tu rival. Los partidos de fútbol donde más me he aburrido han sido aquellos donde hemos arrasado al rival porque la diferencia de nivel era enorme (tampoco es que hayan sido muchos, jaja, pero cuando se han dado, te terminas aburriendo).

Por ello, para mí el reto es imprescindible que se dé en un juego. Un reto asequible, que cueste más o menos conseguirlo, pero que uno vea que lo puede lograr, a lo mejor no a la primera ni a la segunda, que se necesite algo de práctica, pero que sea alcanzable.

Y si me tengo que ir a uno de los dos extremos, casi prefiero ser yo el que esté en el lado del que es aplastado, porque aunque sea casi imposible conseguirlo por la diferencia de nivel, al menos sigo teniendo la sensación de que tengo un reto (enorme) por delante, pero un reto al fin y al cabo. Y que incluso puedo aprender algo en el proceso de la derrota.

Mirad, los dos juegos que comentaba en mi mensaje anterior, flipante la cantidad de aire que llevan dentro, es una vergüenza que se editen juegos con unas cajas tan desproporcionadas respecto al contenido:

Alcatraz: El chivo expiatorio (caja tipo Catan, un poco más pequeña):





Sherlock Holmes: The Case of the Silver Bullet (caja tipo Agrícola):

Por eso es tan complejo el estudio de la conducta humana, porque son en muchos casos muchas las variables a tener en cuenta, y hay que apoyarse en metodologías estadísticas como la psicometría para poder analizar los datos, lo que hace más escurridizo poder, en mi opinión, llegar a "leyes" en términos científicos (y, a su vez, alimenta el tradicional debate "ciencias duras" vs "ciencias blandas").

Es que incluso algo tan variable como el estado de ánimo con el que se levante uno un día puede afectar a todas esas motivaciones para jugar.

Conseguir puntos es placentero, pero creo que supone el mismo placer conseguir 1p de 10 posibles, que 10p de 100 posibles, el término “ensalada” igual puede llevar a confusión, pero entendámoslo como el juego en el que puedes puntuar en cada turno. El caso es que hay juegos como Clank! En el que se puntúa al final de la partida, pero aún así cuando compras una carta ya sabes que tienes esos puntos, creo que la sensación es la misma que cuando avanzas en un track. Puedo irme a un juego como CuBirds, y sentir esa misma satisfacción cuando consigo un grupo de pájaros y bajo una carta, pero en este caso no se “puntua” en cada turno, a veces necesitas tres rondas para hacerlo, pero el hecho de que cada movimiento te acerque a ello también provoca cierto estímulo positivo. Incluso en Pandemic, quitar un cubito de enfermedad puede ser similar en sensaciones a puntuar. Lo que quiero decir es que no me convence del todo el concepto (término cognitivo ) de que las ensaladas de puntos sean más placenteras que otro tipo de juego por el hecho de puntuar más o más a menudo.

Por mi parte, cuando comento que una ensalada de puntos puede ser más placentera, me refiero a las ensaladas de puntos que te dan puntos por muchas cosas diferentes e incluso por no hacer nada óptimo (sólo que puntúas más o menos dependiendo de si lo haces mejor o pero), que si te dan 3 PV por hacer algo poco óptimo, es como que has sido recompensado también incluso en ese caso, aunque luego otro se lleve 10 PV por haber hecho algo más óptimo.

Si el juego no te da nada salvo que hagas lo mejor, entonces creo que puede frustrar más al que no es capaz de optimizar y se ve turno tras turno con 0 puntos y se ve con la sensación de ser incapaz de puntuar nada.

Si va puntuando poco a poco, al menos tiene una sensación de progresión, no va a ser el que gane, pero sí que parece que uno está consiguiendo cosas en el juego.

Por eso creo que estos juegos que son ensaladas de puntos y te dan puntos por todo, al final mitigan la frustración en personas que se puedan frustrar si no se ven capaces de hacer buenas jugadas en los juegos que no siguen ese esquema de puntuación.

Lógicamente uno puede hacer un juego con una ensalada de puntos, que muchas cosas puntúen sin que se compense al que no hace lo más óptimo, y en ese caso, no lo metería en el grupo de estos juegos que intentan mitigar esta sensación de frustración por no conseguir nada.

- Intentar ganar, y si no puedo ganar quedar lo menos mal que pueda (sorry, no me gusta perder ni a las canicas, pero ¡joer! al menos lo reconozco).

Conste que aunque decida seguir una estrategia que a lo mejor no es la más óptima si en una partida me apetece experimentar, siempre que juego intento quedar lo mejor posible y ofrecer a mis rivales todo el reto que pueda. Pero el hecho de ganar para mí no es el fin por el que juego, sino el incentivo, mi fin es divertirme. Ganar (o quedar lo mejor posicionado posible) es la zanahoria que me hace moverme, pero es el viaje lo que disfruto realmente.

Muy interesante lo que dice Ben. Un mismo juego puede proporcionarte distintos retos, motivaciones y "placeres". Hay juegos con mecánicas "euro" en las que puedes optar por una mayor interacción, o puedes intentar nuevas formas de puntuar y explorar nuevos "caminos", o puedes tomarte la partida como "jugar en automática" para ver hasta dónde llegas. Distintas motivaciones, para distintos momentos o para distintos tipos de jugador.

Una de las cosas que me gusta hacer en los juegos es probar diferentes estrategias, aunque algunas de antemano sepa que posiblemente van a dar resultados no demasiado buenos, pero me gusta ver qué sucede. No me importa si con ello quedo el último, pero explorar otras formas de jugar a un mismo juego también puede ser entretenido.

Por ejemplo, en la próxima partida que voy a jugar al Russian Railroads, tengo pensado probar a ver cómo sale la partida jugando exclusivamente a potenciar la vía industrial, sacando la segunda ficha lo antes posible y a intentar llevar ambas al máximo, a ver si genera un resultado óptimo o si no merece la pena. Así que jugaré todo el rato centrado en lo que me permita potenciar la rama industrial, aunque eso implique desperdiciar puntos por otros lados o hacer jugadas que a lo mejor no son las más lógicas en un determinado momento.

A priori creo que no será una buena estrategia, pero me apetece comprobarlo más allá de la teoría.

Si al final jugara siempre igual a los juegos, creo que me terminaría aburriendo de ellos antes.

Yo estos juegos los veo un poco como el concurso de televisión que presentaba Jordi Hurtado que se llamaba "Si lo sé no vengo". Para quienes no lo conocieran, eran un montón de pruebas distintas (minijuegos) con las que el concursante podía ir ganando dinero (puntos), y tenían que ir yendo de una a otra (creo recordar que sólo podías estar en cada prueba 30 segundos o algo así antes de tener que ir a otra), cada una de su padre y de su madre.

Temáticamente tenían poco que ver unos minijuegos con otros, pero eran divertidos, te obligaban a afrontar diferentes problemas con diferentes soluciones.

Un poco como los juegos de Feld, que son minijuegos dentro del juego, interconectados muchas veces unos con otros, y que te obligan a entender cada minijuego e intentar optimizar cada uno de ellos de la mejor forma posible, sacando puntos de uno y otro e intentando sincronizar las acciones como mejor te sea posible. A nivel temático es cierto que flojean, pero yo a este tipo de juegos no les pido que tengan un tema sólido, sino unas mecánicas sólidas.

A mí al final me resultan entretenidos, es como un Juegos Reunidos en un mismo juego. Al final una ensalada de puntos simplemente lo veo como un sistema de puntuación más, como otro cualquiera, ni mejor ni peor. Dependiendo de cómo se implemente me gustará más o menos, pero en sí mismo no le veo nada negativo.

Según he empezado a leer este hilo, el primer juego que me ha venido a la cabeza ha sido el Power Grid, que efectivamente has mencionado. Y es que creo que fue el primer juego que jugué en el que vi ese mecanismo de compensación, que la final hacía que no fuera tan importante currarte los turnos, y que lo importante era mantenerte un poco ahí en medio, como en el ciclismo, en el pelotón, y en el último turno, hacer el sprint a meta.

Es un mecanismo que creo que está bien para ayudar a la gente a entrar a los juegos, ya que como bien habéis comentado, lo hagas bien o lo hagas mal, todo el mundo se va con una sensación de "al menos he hecho algo" y no es una sensación tan dura como pueda ser en un juego que no tenga misericordia con los errores.

Y no me parece mal porque creo que no todo el mundo busca lo mismo en los juegos, y quien sólo busca pasar el rato y no intentar optimizar al máximo todo, estos mecanismos están bien. Lo importante al final es conocerlos y que si alguien quiere un reto inmisericorde, sepa qué juegos coger y cuáles no. Creo que si todos los juegos fueran como el Food Chain Magnate y no perdonaran los errores, mucha gente se frustraría rápidamente y no repetiría.

Sobre las ensaladas de puntos quizá en cierto modo tienes razón y van en esta línea, del "premio seguro", como forma de que todo el mundo se vaya con la sensación de que ha conseguido algo, aunque no haya ganado. Pero al final, si a pesar de tener esto, quienes ganan son los que más se lo han currado, no me parece injusto el sistema. No me importa que tú te lleves 3 puntos haciéndolo mal, si otro se lleva 10 haciéndolo bien. La diferencia neta es de 7 PV. Se podía haber hecho lo mismo dando 0 al que lo ha hecho mal y 7 al que lo ha hecho bien, el resultado sería similar, pero la sensación final puede que no.

Pues para mi el principal placer es el de compartir tiempo con mi familia y amigos, tanto es así que siempre les dejo elegir juego y me amoldo a lo que sea. Otro placer está en conocerlos más y más, ver sus rostros, sus palabras, sus reacciones... es un placer que no solo llevo a los juegos de mesa sino a todos los ámbitos. También a este foro; me gusta ver como cada persona tiene su estilo, sus muletillas, sus chascarrillos...

Me he centrado en la parte relativa al juego en sí, pero totalmente de acuerdo con esto que comentas. Muchas veces para mí una tarde de juegos es más el hecho de juntarme con los amigos y estar con ellos jugando y pasando el rato, que el juego en sí, que pasa a segundo plano muchas veces y es simplemente la excusa para juntarnos, como pueda ser el irnos a tomar unas cañas.

Muchas veces la satisfacción de elegir un juego y que al final guste a todos los que han jugado contigo es ya de por sí suficiente para que haya merecido la pena la tarde.

Creo que cuando jugamos al final buscamos algo que nos motive, y este "algo" es diferente en cada persona e incluso diferentes momentos para la misma persona. A mí hay días que me apetece jugar a algo distendido, con lo que desconectar y echarme unas risas, y me apetecerá más un juego que busque ese tipo de experiencia. Y otros días me apetece el placer de enfrentarme a un reto, el buscar esa jugada óptima, el ver crecer mi imperio desde sus humildes comienzos, el darme de tortas contra mis amigos en un 4X...

El jugar a juegos nuevos, con mecánicas y retos diferentes, es un estímulo para la mente, el encontrar esas nuevas mecánicas, o no tan nuevas pero que están engranadas de forma diferente, que al final te hagan tener que pensar y buscar la satisfacción de entenderlas y saber adaptarte a ellas y hacer una partida más o menos óptima. Y el repetir un juego busca la satisfacción también de ver cómo vas mejorando con la práctica, que también es un estímulo.

E incluso, el jugar a un juego que uno ya tiene trillado y que sabe que queda poco margen de mejora, pero aun así se lo pasa bien. Me viene a la cabeza el Age of Empires II de PC, que lo llevo jugando desde hace 20 años. Juego contra la máquina, sé que siempre gano porque ya le tengo cogido más que el truco, pero mi objetivo al jugarlo ya no es el ver si gano o no, sino el entretenimiento que me produce el crear mi imperio desde cero. El proceso en sí es lo que me entretiene, aunque sepa que el resultado va a ser siempre el mismo (al menos jugando contra la máquina). Eso también puede resultar entretenido al jugar, el poder dejar a un lado el reto de intentar ganar (que ya ha dejado de serlo puesto que sabes el resultado de antemano), pero disfrutar del proceso en sí, sin buscar el mejorar necesariamente. Sino que el proceso sea entretenido de por sí.

En definitiva, creo que cada uno y cada momento tiene sus estímulos y lo que se busca es intentar satisfacerlos, unas veces encajarán mejor unos juegos y otras veces otros, aunque en ocasiones sólo se diferencien en el tema o en matices pequeños y que sus mecánicas por debajo sean parecidas.

A mí ojos esto me suena a "Todos los juegos de enfrentamiento son lo mismo, es vencer a tu oponente de una u otra manera. Todos los dungeon crawler son lo mismo, moverse y atacar. Todos los..."

Iba a hacer exactamente el mismo comentario. Si empezamos a agrupar juegos con similitudes, nos quedamos con 2-3 y hemos resumido los 120.000 juegos que hay en BGG en esos dos o tres.

Está claro que al final montones de juegos tendrán cosas en común, el simple hecho de que se puedan agrupar por mecánicas ya da una idea de esto.

Como bien habéis comentado, muchos Euros funcionan en base a la creación y optimización de un "motor" de recursos. Lo que cambia de unos a otros es la forma de hacerlo. Y hay formas de hacerlo más entretenidas que otras, por eso a veces un juego nos parece mejor que otro a pesar de que ambos consistan en el fondo en lo mismo, en crear ese motor.

Siguiendo con el símil del porno, esto es como el Kamasutra, al final todo se basa en lo mismo, pero la forma en que se haga afecta al resultado de la experiencia.

Todo es lo mismo, "sí, pero no".