Cita de: Rudolf Sikorski en 21 de Abril de 2013, 15:59:15

vamos que para vender wargames lo que hay que hacer es no vender wargames. Pues is que estamos bien. Lo que se discute, yo creo, es por que no sé vende un producto tan definido, mal que le pese a algunos, como es un waragame.

Es que quizá haya que "desdefinir" ese producto para adaptarlo a las necesidades actuales. Un Smart no es un Ford-T, pero eso no lo hace menos coche.

Un ejemplo claro está en los juegos de rol: el público de hoy no está para RoleMaster, pero cosas como El Rastro de Cthulhu, Fiasco o No te duermas, que desafían esa "definición", se venden como churros (relativamente).

Cita de: Betote en 21 de Abril de 2013, 16:29:15
Es que quizá haya que "desdefinir" ese producto para adaptarlo a las necesidades actuales. Un Smart no es un Ford-T, pero eso no lo hace menos coche.

Un ejemplo claro está en los juegos de rol: el público de hoy no está para RoleMaster, pero cosas como El Rastro de Cthulhu, Fiasco o No te duermas, que desafían esa "definición", se venden como churros (relativamente).

entonces damos por bueno que los wargames no tienen sentido en la sociedad actual más que para los nostalgicos que los jugaron en sus años mozos. No creo que pase nada por eso. Pero al menos dejadnos decir que es un wargame de verdad. Un poco como hacía con las manzanas en la sonrisa etrusca Jose Luis Sampedro

Cita de: Rudolf Sikorski en 21 de Abril de 2013, 15:59:15

vamos que para vender wargames lo que hay que hacer es no vender wargames. Pues is que estamos bien. Lo que se discute, yo creo, es por que no sé vende un producto tan definido, mal que le pese a algunos, como es un waragame.

No creo que sea eso, se puede hacer un wargame en su sentido más clásico de Juego de tronos (y yo no considero wargames a los juegos que hay ahora mismo con esta ambientación) pero adaptándolo a las necesidades y gustos de ahora. Duración limitada (no todo el mundo dispone de 10 horas para jugar ni sitio para dejarlo montado), reglas sencillas (se lleva la ley del mínimo esfuerzo), más atractivo visualmente (no digo plástico pero por lo menos counters como los del CoH más grandes y mapas detallados)...Y lo mismo para otro tipo de ambientaciones.

Saludos.

Cita de: Rudolf Sikorski en 21 de Abril de 2013, 16:37:17
entonces damos por bueno que los wargames no tienen sentido en la sociedad actual más que para los nostalgicos que los jugaron en sus años mozos. No creo que pase nada por eso. Pero al menos dejadnos decir que es un wargame de verdad. Un poco como hacía con las manzanas en la sonrisa etrusca Jose Luis Sampedro

¿Y qué es un wargame "de verdad"? ¿Tienen que ser feos, largos, complicados y tener temas poco atractivos para los gustos actuales?

Yo pienso que si a muchos de los wargames antiguos se les hiciera un lavado de cara mejorando counters, tableros y cartas (los que usan), y en algunos haciendo una revisión de reglas, habría mucha más gente que se fijara en ellos, y quisiera probarlos. El que entren por los ojos ayuda.

Un buen ejemplo es la reciente 2a edición de Conflict of Heroes que ha entrado en muchas estanterías de jugones siendo éste, su primer wargame.

Otro hándicap que les veo es que suelen ser juegos exclusivos para dos, y hay mucha gente que gusta jugar a juegos para más jugadores por su componente socializador. Hay pocos wargames que estén diseñados para más de 2 jugadores.

Cita de: Betote en 21 de Abril de 2013, 16:56:10
¿Y qué es un wargame "de verdad"? ¿Tienen que ser feos, largos, complicados y tener temas poco atractivos para los gustos actuales?

no, ni mucho menos. Creo que no has entendido, o no me he explicado bien. Un wargame tiene que tener una parte de simulación. Eso exige sacrificar ciertas aspectos ludicos y hacer los reglamentos ligeramente más complejos.
¿Si no interesa la simulación para que demonios empeñarse en hacer wargames?

Cita de: Betote en 21 de Abril de 2013, 16:56:10
¿Y qué es un wargame "de verdad"? ¿Tienen que ser feos, largos, complicados y tener temas poco atractivos para los gustos actuales?

es que lo pienso, y me parece que donde tu ves feos,largos y complicados otro vemos otras cosas, un wargame. Que ya digo que para que tu los veas de otra manera hay que pulir tantas cosas que dejan de ser wargames. Y no pasa nada, seguro que se venden más y gustan más.

Pero no son ni feos ni complicados, y el que sean largos no es un handicap demasiado grave.

Cita de: Rudolf Sikorski en 21 de Abril de 2013, 17:09:14
no, ni mucho menos. Creo que no has entendido, o no me he explicado bien. Un wargame tiene que tener una parte de simulación. Eso exige sacrificar ciertas aspectos ludicos y hacer los reglamentos ligeramente más complejos.
¿Si no interesa la simulación para que demonios empeñarse en hacer wargames?

Estaba tardando en aparecer el tema de que es y que no es un wargame .

Para mí por ejemplo el Wizard kings, es un wargame "clásico" aunque el manual sea accesible y nada complejo y simule un conflicto fantástico.
http://boardgamegeek.com/boardgame/692/wizard-kings 

Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 21 de Abril de 2013, 17:42:12
Estaba tardando en aparecer el tema de que es y que no es un wargame .

Para mí por ejemplo el Wizard kings, es un wargame "clásico" aunque el manual sea accesible y nada complejo y simule un conflicto fantástico.
http://boardgamegeek.com/boardgame/692/wizard-kings 

Saludos.

vale perfecto

pero el stalingrad pocket también es un wargame. Y como ese hay uno cuantos, y me parece que la cuestión es por que esos juegos no venden ni gustan. Y mira que son buenos.

Cita de: Rudolf Sikorski en 21 de Abril de 2013, 17:47:43
vale perfecto

pero el stalingrad pocket también es un wargame. Y como ese hay uno cuantos, y me parece que la cuestión es por que esos juegos no venden ni gustan. Y mira que son buenos.

Porque es un gusto adquirido.

En mi caso, mi primer wargame (aparte del Sinaí o el Risk, aunque reconozco que nunca los ví como wargames) fué el Submarine de AH. Muy bueno, me gusta mucho. Pero tengo que reconocer que cuando lo abrí y empecé a ver las listas de tablas y lo que me pareció entonces un tocho de reglas me decepcionó bastante.

Unos seis meses después en mi cumpleaños pedí el wargame de "La guerra civil española de NAC" y esté sí que lo empecé a jugar. Unos cinco años  más tarde y muchos NAC (y TyR) por medio y algún otro Avalon Hill volví al Submarine y ya sí que lo disfruté.

Personalmente creo que es un tema de accesibilidad más que de lo buenos que sean.

Yo no creo que no se juege a wargames, es más cada vez conozco más gente que lo hace. Lo que está claro es que no podemos esperar es que se juegan tanto como a un Catan.

Es más, lo que me atrae desde hace tiempo de los wargames es lo que no me dan otros juegos: profundidad histórica, simulación, duración media-larga. Si los wargames
fueran juegos con reglas de 10 páginas, que se explican en diez minutos y se juegan en torno a las 2 horas no serían wargames, serían eurogames  

Cita de: Aecio en 21 de Abril de 2013, 18:29:50
Yo no creo que no se juege a wargames, es más cada vez conozco más gente que lo hace. Lo que está claro es que no podemos esperar es que se juegan tanto como a un Catan.

Es más, lo que me atrae desde hace tiempo de los wargames es lo que no me dan otros juegos: profundidad histórica, simulación, duración media-larga. Si los wargames
fueran juegos con reglas de 10 páginas, que se explican en diez minutos y se juegan en torno a las 2 horas no serían wargames, serían eurogames  

No tengo mucho bagaje en el tema de los wargames por desgracia peeo según esa definición ni el wizard kings que por tener un tema fantástico puede incurrir en más pegas ni el Ancient battle deluxe serían wargames, este último se explica en 10 minutos y los escenarios no llegan a las dos horas ni de coña.

Sin ánimo de ofender pero creo que os estáis poniendo demasiado sibaritas en este sentido . En otros hilos del foro ya se hablaba de este hobby como minoría elitista y me da a mí que entre los grognards se acentúa esta tendencia y no lo digo expresamente por los últimos comentarios, llevo años rulando por el foro .

Saludos.

Cita de: salpikaespuma en 21 de Abril de 2013, 18:49:49
No tengo mucho bagaje en el tema de los wargames por desgracia peeo según esa definición ni el wizard kings que por tener un tema fantástico puede incurrir en más pegas ni el Ancient battle deluxe serían wargames, este último se explica en 10 minutos y los escenarios no llegan a las dos horas ni de coña.

Sin ánimo de ofender pero creo que os estáis poniendo demasiado sibaritas en este sentido . En otros hilos del foro ya se hablaba de este hobby como minoría elitista y me da a mí que entre los grognards se acentúa esta tendencia y no lo digo expresamente por los últimos comentarios, llevo años rulando por el foro .

Saludos.

no sé, no tiene por que ser elitista que haya quien disfrute más cuando más exhaustiva sea la simulación. Sólo se trata de señalar que esa parte de los wargames, la simulación es la que hace que los juegos sean largos y de reglamentos extensos. Y así son los que son. Hay quien la disfruta y hay quien, mayoria, le carga. No es más que eso.

Cita de: Tío Trasgo en 21 de Abril de 2013, 18:27:05
Porque es un gusto adquirido.

En mi caso, mi primer wargame (aparte del Sinaí o el Risk, aunque reconozco que nunca los ví como wargames) fué el Submarine de AH. Muy bueno, me gusta mucho. Pero tengo que reconocer que cuando lo abrí y empecé a ver las listas de tablas y lo que me pareció entonces un tocho de reglas me decepcionó bastante.

Unos seis meses después en mi cumpleaños pedí el wargame de "La guerra civil española de NAC" y esté sí que lo empecé a jugar. Unos cinco años  más tarde y muchos NAC (y TyR) por medio y algún otro Avalon Hill volví al Submarine y ya sí que lo disfruté.

Personalmente creo que es un tema de accesibilidad más que de lo buenos que sean.

Ergo, siguiendo esta deducción, NAC y TYR erán muy buenos en el momoento de encontrarlos, cuando no se conocian los otros.... pero no eran wargames auténticos ccmo se dice por aqui.

Este es un problema del "elitismo", para que una iniciativa de hacer juegos sencillos, tendria de tener el apoyo de los jugadores normales, porque la gente (por experiencia propia) siempre desprecia "lo que no es autentico, lo güay" y si un jugador de eurogames queire dar un primer paso en los wargames, enseguida se le envia a referencias "fuera" de su nivel... y no os disculpeis que lo he visto en la BSK, montones de veces ... solo hay que ver el comentario de Aecio

Y responidenod a LEV no creo que la simulación si esta bien diseñada, tenga de "ser complicada" TS es un ejemplo clarisimo de juego de simulación, con reglas cortas, que esta en la forntera de lo que es un wargame.. pero cuantos viejos juegos de AH son buenas simulaciones como PB Conquistador o .....

Un NAC implica caja GRANDE, Tablero GRANDE, reglas sencillas y conceptos EXTRUSOS para un eurogamer, ZOC, CRT, etc... si esto se cambia para hacerlo más eurogame en formato y contenidos ¿esto seria un wargame "autentico"?... no se...

ACV

Cita de: acv en 21 de Abril de 2013, 19:09:12
Ergo, siguiendo esta deducción, NAC y TYR erán muy buenos en el momoento de encontrarlos, cuando no se conocian los otros.... pero no eran wargames auténticos ccmo se dice por aqui.

Este es un problema del "elitismo", para que una iniciativa de hacer juegos sencillos, tendria de tener el apoyo de los jugadores normales, porque la gente (por experiencia propia) siempre desprecia "lo que no es autentico, lo güay" y si un jugador de eurogames queire dar un primer paso en los wargames, enseguida se le envia a referencias "fuera" de su nivel... y no os disculpeis que lo he visto en la BSK, montones de veces ... solo hay que ver el comentario de Aecio

Y responidenod a LEV no creo que la simulación si esta bien diseñada, tenga de "ser complicada" TS es un ejemplo clarisimo de juego de simulación, con reglas cortas, que esta en la forntera de lo que es un wargame.. pero cuantos viejos juegos de AH son buenas simulaciones como PB Conquistador o .....

Un NAC implica caja GRANDE, Tablero GRANDE, reglas sencillas y conceptos EXTRUSOS para un eurogamer, ZOC, CRT, etc... si esto se cambia para hacerlo más eurogame en formato y contenidos ¿esto seria un wargame "autentico"?... no se...

ACV

el ts no simula nada, simplemente evoca, y lo hace bien. Pretender que los mecanismos de la guerra fria son los del TS es demasiado pretender.

Y los NAC eran wargames autenticos, malos desde la perspectiva, pero wargames.