bunkerhill me parece muy bien que vivas en tu mundo de la piruleta y que creas que quien te roba es el pueblo griego. Si así eres féliz... La ignorancia es muy apacible y cómoda.

Pero a la hora de comentar en un foro intenta ser un poco más exacto. Por aquello del que dirán y eso. Todos los datos que das sobre Grecia son falsos. No sé si es ignorancia o mientes a sabiendas, solo lo hago notar por si otros foreros leen tu mensaje simplista  y demagogo y les da por creérselo.

Me encanta como problemas que no entienden ni los mismos economistas (esos vendemotos que tienen teorías distintas según su ideología, ¿¡alguien imagina eso de los físicos?!), como el caso de esta crisis de deuda, se resuelven con un par de sentencias en un foro de internet, identificando perfectamente buenos y malos. Es sorprendente.

Venga. Un saludo.

Eso es por ver el telediario o leer el mundo, la razon o el ABC....
Pais del membrillo que tenemos.
Ojalá cuando nos llegue el turno tengamos los sant**  coj**** de hacer lo que ha hecho el publo griego!.

Hombre, no es oro todo lo que reluce. Efectivamente también hay que tener un par de huevos para pedir una quita a países que, por ejemplo, tienen una edad de jubilación mayor a la tuya (España, Portugal, Alemania...)

A mi me parece genial, pero tampoco puedes exigir que te presten dinero y recordemos que todo esto viene porque Grecia es incapaz de financiarse en el mercado abierto y por eso necesita que el resto de socios la financien.

Cita de: Sertorius en 06 de Julio de 2015, 08:45:30
No sé si es ignorancia o mientes a sabiendas, solo lo hago notar por si otros foreros leen tu mensaje simplista  y demagogo y les da por creérselo.

¿miedo de otros foreros a creérselo? ¿En tan poco tienes a la gente que crees que la opinión de un ignorante (como dices) les va a influenciar? Es como si yo dijera que tu opinión es la típica que puedes encontrar, digamos por ejemplo, en Venezuela o ese tipo de lugares, donde si te sales de la versión guay, la que mola, la que interesa y hay que hacer creer a la gente, eres un tipo sospechoso de todo. Desde ser un profundo ignorante que está errado en sus datos, (anda que tu aportas muchos) hasta , por supuesto, el típico-tópico, "eres un fascista".  O sea, lo de siempre cuando no hay más argumentos. Nada, seguiré con mi piruleta observando lo que ocurrirá en los próximos meses.

Mi opinión la puedes calificar como quieras ya que no la he dado. Pero bueno, sin darla me llamas venezolano así que ya me hago una idea de la tuya...

Raik, es cierto, hay que tener un par de huevos. Pero hay países que han tenido los huevos de pedir una quita al país que diez años antes intentaban eliminar de la faz de la tierra, y cuya deuda estaba cusada por ese esfuerzo. Y les funcionó!

Que sí que sí pero yo sólo quiero puntualizar que esto no es para que el Banco Santander o el Banco hongkonés le perdonen un 30% de la pasta. Lo que están diciendo es que los europeos (no sólo los alemanes) les perdonen un 30% de la pasta que les prestaron porque ni el Banco Santader ni el Banco HongKonés estaban dispuestos a prestarles un duro. No sé la cifra exacta pero por ahí ronda que España, con la que tenemos encima, ha podido aportar más de 15.000 millones (1,5% del PIB) de los cuales te están diciendo que:

-5.000 no cuentes con ellos
-Que les prestes más
-Que no aceptan tus condiciones

A ver, que si yo fuera griego habría votado lo mismo pero tampoco me parece como para tirar cohetes aquí en España, en alemania, francia, italia, etc. Que no, que el dinero que no van a devolver no es el "de los bancos y las grandes fortunas", es el tuyo y el mío.

Que me devuelvan lo del prestamo para rescatar los bancos españoles, y luego hablamos de lo que se ha prestado fuera!

Eso iba a decir yo. Quiero que me devuelvan mi parte del rescate a Bankia. Una vez lo devuelvan ya si eso empezamos a hablar de Grecia.

Francamente, prefiero pagar pensiones, por adelantadas que sean, que andar pagando las lumis y la farlopa de una panda de sacabarrigas.

Eso es inexacto. Si no me equivoco el único banco como tal que se ha rescatado en España ha sido el Banco de Valencia. Lo demás han sido Cajas de ahorros o cajas de ahorros recién convertidas en bancos (para intentar salvarlas).

Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda. Con ellas se mamoneó, se trampeó y se robó todo lo que pudo. Pero no lo hicieron banqueros, lo hicieron políticos y chorizos puestos ahí por los políticos.

Es importante recordar los problemas del pasado y, sobre todo, no transformarlos sobre todo ahora que algunos plantean como solución a muchos de los problemas financieros de las familias la creación de un Banco Público. Que efectivamente puede ser la solución pero más vale que lo hagamos mejor que la vez anterior.

Estoy de acuerdo contigo en todo, Raik, menos en esto:
"Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda"

Es una generalización que se hace mucho y que no deja de joderme. Yo ni he votado a esta gente en mi vida ni he robado un euro nunca. De hecho, soy tan gilipollas que cuando el banco (Precisamente el banco de Valencia cuando aun existía) me ingresó por error 700 â,¬, lo primero que hice fue salir zumbando a la sucursal a hacerles notar el fallo y devolver el dinero.

Cita de: Sertorius en 06 de Julio de 2015, 10:16:09
Estoy de acuerdo contigo en todo, Raik, menos en esto:
"Las cajas de ahorros estaban gestionadas por políticos, es decir, por nosotros por mucho que nos joda"

Es una generalización que se hace mucho y que no deja de joderme. Yo ni he votado a esta gente en mi vida ni he robado un euro nunca. De hecho, soy tan gilipollas que cuando el banco (Precisamente el banco de Valencia cuando aun existía) me ingresó por error 700 â,¬, lo primero que hice fue salir zumbando a la sucursal a hacerles notar el fallo y devolver el dinero.

Jaja ya ya si a mi también me jode y está claro que nos han engañado a todos pero no dejamos de tener una responsabilidad en el asunto. Quizá no como individuos pero desde luego como sociedad seguro que sí y si nos lavamos las manos y hablamos de "los bancos", "los ricos", etc. estamos borrando una parte de la realidad que quizá sea la lección más valiosa de toda la historia.

A los griegos los que les han jodido , y bien, son los póliticos que han tenido a lo largo de sus historia. No han sabido adaptarse a los tiempos que corren y han estado robando y hundiendo la economía todo lo que han podido. Ahora se ven en una situación crítica, se agarran a Tsipras por que no ven otra salida y no pueden confiar en los mismos políticos que les robaron y les metieron en el agujero. Y tsipras, esta jugando con Europa y tensando la cuerda lo que puede antes de firmar con ellos. Porque al final firmará , pero les va a hacer sudar tinta, y lo hace porque quiere sacar lo mejor para el pueblo griego. Si de primeras hubiera firmado los griegos las hubieran pasado muy muy putas. Ahora intenta sacar tajada, forzar una quita y poner a Europa entre la espada y la pared. La cosa es que si tu le debes al bando 100.000 mil euros estas jodido, le perteneces al banco, pero cuando le debes al banco 100.000 millones, entonces el banco es tuyo y no al revés.

Mi lectura del asunto es similar. No olvidemos que lo que Grecia está negociando es que se le preste más dinero y ya está diciendo que no quiere devolver parte del que ya se le ha prestado.

Lo que pasa es que aquí al final si Grecia se va al garete acabaremos perdiendo todos y de ahí el órdago.

Cita de: raik en 06 de Julio de 2015, 11:13:14
Mi lectura del asunto es similar. No olvidemos que lo que Grecia está negociando es que se le preste más dinero y ya está diciendo que no quiere devolver parte del que ya se le ha prestado.

Lo que pasa es que aquí al final si Grecia se va al garete acabaremos perdiendo todos y de ahí el órdago.

Eso es. A Europa no le conviene que Grecia se vaya, porque si se va Europa no cobra, no es que no cobre un poco de dinero , no, es que no ve un duro. Y la peor parte de irse se la comen los Griegos, a nosotros (no lo digo yo , me lo dijo un profe de económicas del CEU) nos afectaria pero no mucho más allá de una subida de la prima de riesgo. ( y de subidas de la prima estamos ya curados de espanto después del año pasado)
Así que Tsipras se echa un órdago para luego "bajarse los pantalones", pero solo hasta las rodillas. Eso es ganarle media pierna a Europa y no esta nada mál.
Europa, y la derecha en general, se lleva las manos a la cabeza, porque todo les parece muy irresponsable y horrible y nos lleva al abismo. Y hay que ver que no nos van a devolver los 20.000 millones que les presto España. Esos millones españoles no son "reales" es dinero que no pasa de ser una ficción financiera. No es parte del presuepuesto de 2014, y si lo devuelven no supondrá una inyección económica para España. Sin embargo los medios de comunicación, y sobre todo los "tertulianos" (entrecomillo porque estoy pensando ahora mismo en Curri Valenzuela) nos intentan convencer de que ese dinero que nos debe Grecia es casi como el impulso final que necesita España para remontar el vuelo y que todo vuelva a ser maravilloso. Las cosas no son asi de sencillas, de hecho , no son nada sencillas.
Espero que a Grecia su estrategia les salga bien, hagan lo que hagan las van a pasar muy putas, y me alegro que intenten suavizarles el golpe a sus ciudadanos. En cuanto al referendum, aunque no ha sido más que una jugada para presionar, me parece muy correcto. No entiendo porque hay que llevarse las manos a la cabeza porque un gobierno consulte a sus ciudadanos. Muchos países hacen referendums continuamente, el lamentable es nuestro país, y otros, que no hacen ni uno. En mis 36 años he votado un referendum, el de la constitución europea, nada más. Y mira que ha habido cosas que votar mas allá de quien ocupa la Moncloa y otros asientos los próximos 4 años.

Uff... varias cosas.

En primer lugar, la cantidad que Grecia debe a España no es la que se está diciendo reiteradamente. España prestó a Grecia únicamente 6.659,48 millones de euros entre 2010 y 2011, con el gobierno de Zapatero. Por cierto, que dicho préstamo fue anunciado por el anterior equipo de gobierno -prácticamente- como una inversión muy buena, y que luego nos iban a devolver mucho dinero, muy bonito todo y con muchos colorines. Que ya es triste que estés prestando dinero para ayudar a un país "compañero" de la Eurozona, mientras te jactas de lo mucho que te va a rentar. Esto ya es un indicativo de lo abusiva de esta situación.

En cuanto al resto de la cantidad -que crece o decrece según el medio- lo cierto es que España no ha puesto ni un duro. Al igual que otros países europeos, el nuestro se ha prestado como avalista frente a los inversores privados que realmente han desembolsado el dinero. Es decir, a nosotros no nos han quitado nada. Otra cosa será lo que vaya a ocurrir si Grecia no paga a sus acreedores... Está por ver. Esa cantidad -la avalada por España- asciende a unos 19.600 millones de euros. Pero no es deuda. Al igual que mis padres me avalaron al comprar el piso, y no por eso les debo dinero ahora mismo.

Ahora bien, España podría llegar a perder unos 26.000 millones de euros sin Grecia no devuelve el dinero prestado por el gobierno de Zapatero, y sus acreedores quieren ejecutar el aval posterior. Y sí, es lógico que todos nos llevemos las manos a la cabeza... A nivel total -si contamos todos los préstamos públicos y privados de todos los países- la cantidad recibida por Grecia durante estos años es de 250.000 millones de euros.

Lo grave es que de ese dinero, solamente un 9% -aproximadamente- ha ido a parar realmente al pueblo griego. Es decir: mantenimiento del estado de bienestar, infraestructuras, ... El resto, más de un 90% de esos 250.000 millones, se han usado para capitalizar la banca griega -es decir, otro rescate a bancos aunque lo quieras llamar de otra manera- que en su mayoría está formada por fondos alemanes y franceses. Por cierto, que parte del origen de la deuda griega inicial, viene de otra capitalización de banca que transformó deuda privada en deuda pública. Es decir, sus bancos han sido doblemente rescatados.

Mucho lío... Pero en resumen: Grecia rescata a su banca privada -que estaba formada, sobre todo, por capitales e inversores alemanes y franceses- a costa de endeudarse públicamente. Esto consigue que entre en una espiral en la que el crecimiento de la deuda y la bajada de PIB les obligue a seguir pidiendo dinero prestado. Pero de ese dinero prestado, se sigue destinando más de un 90% a inyectar capital a los bancos que ya habían sido rescatados originalmente con dinero público -alemanes y franceses, que no se nos olvide esto- mientras que menos de un 10% va a parar realmente al pueblo griego. De ese 10%, se ha mantenido el "eterno" 12% de inversión militar -incomprensible que Grecia tenga más tanques que Alemania, pero es así- que realmente es promovido por empresas alemanas como Siemens, muy bien posicionados en la política helena. Muy equitativo todo...

Curioso que hasta el FMI haya dicho que es "imposible" que Grecia pueda pagar con las condiciones actuales. Y muy injusto que los ciudadanos tengan que pagar y sufrir las consecuencias de malas gestiones privadas. Que luego existirán muchas malas gestiones públicas -y en nuestro país somos expertos en esto- como la posibilidad de prejubilarse a edades tempranas y etc. Pero no son las principales causas de la situación.

Se ha comentado que España no ha rescatado bancos, o que solamente se ha hecho con Banco de Valencia. Esto no es cierto. Los beneficiarios del rescate bancario español han sido:

• Caja Castilla-La Mancha
• Cajasur
• Caja de Ahorros del Mediterráneo
• Banco de Valencia
• Bankia

Además de tres cajas de ahorros nacionalizadas, por valor de 4.751 millones de euros sufragados por el FROB:

• Caixa Catalunya
• Novacaixagalicia
• Unnim

Como ejemplo, el "rescate" a BFA-Bankia -o si no queremos llamarlo así, la inyección de capital- realizado en mayo de 2012, y que asciende a una cantidad muy parecida a lo que "nos debe" Grecia: Unos 22.424 millones de euros, que se dividen en los 4.465 millones al nacionalizar parte de su capital, y 17.959 millones del rescate europeo... Rescate europeo, que debemos todos los españoles, no BFA-Bankia. Pero mientras tanto, a 31 de diciembre de 2014, los activos de Bankia son de 233.649 millones de euros, siendo la cuarta entidad financiera española por volumen de activos. Sin embargo, el FROB solamente ha recuperado 1.340 millones de euros, después de que Bankia "recomprase" un 7% de su capital. Y creo que un dividendo de 126 millones, o algo así.

Todo esto, mientras el BCE se negaba a prestar dinero directamente a los países. En su lugar, se lo prestaba a bancos con un interés irrisorio -si no era el 0%, poco faltaba- para que los inversores privados comprasen deuda pública de los estados a un 4, 5, 7, 8 o 9%. De cachondeo todo... Quién diga que estas deudas públicas -que se han usado para salvar la penosa gestión de los inversores privados- son justas... No solamente se ha usado dinero público para tapar sus agujeros, si no que luego se les ha permitido que adquieran deuda con el BCE a precio de risa, y la usen para comprar esa deuda pública que provenía de haberles rescatado a ellos.