Los catalanes no puede organizar nada que afecte a la nación. Igual que los aragoneses, o los madrileños.   

Solo el Estado puede organizar cosas que afecten al Estado.   Si por ley se decide que Cataluña puede organizar un referendum pues bienvenido sea.   Señal que ha habido consenso. 

Pero que una parte del Estado haga lo que quiera por su capricho..pues no.

¿Y por que no es la Unión Europea en su conjunto la que decide si nos queremos independizar o no? Total parece que somos los que menos pintamos en una decisión así. Está claro que es un tema demasiado importante como para dejarnos decidir a nosotros. Podríamos equivocarnos y votar distinto a lo que quereis que salga.

Para que quede claro, en democracia es básico el sacrificio individual en favor del bien común (en el sentido de que la minoria acepta una decisión mayoritaria aunque no esté de acuerdo). Sin eso la democracia no funciona.

Y para saltarte ese principio necesitas demostrar que el sacrificio demandado es abusivo, cosa que no podemos hacer los catalanes, de ahí tantos eufemismos y retorcer el lenguaje y las ideas. Como no podemos justificar el abuso no podemos saltarnos la democracia con argumentos sólidos.

No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:37:19
¿Y por que no es la Unión Europea en su conjunto la que decide si nos queremos independizar o no? Total parece que somos los que menos pintamos en una decisión así. Está claro que es un tema demasiado importante como para dejarnos decidir a nosotros. Podríamos equivocarnos y votar distinto a lo que quereis que salga.

Porque no está así estipulado en las leyes.  Si lo estuviera así se haría.

No se que país ha conseguido la independencia esperando a que cambiaran las leyes del país al que pertenecía anteriormente.

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:43:20
No se que país ha conseguido la independencia esperando a que cambiaran las leyes del país al que pertenecían anteriormente.

Algunos, pero pocos.   La mayoría a tiros.   Pero vamos.  En Canadá, Reino Unido, y varios más está reconocido el derecho a las consultas de independencia de algunas regiones.

En España algunos partidos que se presentan (Podemos por ejemplo) a nivel nacional quiere que Cataluña pueda decidir unilateralmente.  Supongo que crearán, de lograr el poder, la manera legal de hacerlo.  Todo es cuestión de hacer las cosas como es de ley.

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.   

Cita de: chiqui en 22 de Abril de 2016, 16:03:21

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos. 

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:10:29

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:16:15

Cita de: chiqui en 22 de Abril de 2016, 16:03:21

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 16:23:41

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:10:29

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

¿Incorporado voluntariamente? Estás de broma supongo. Más bien "es lo que hay".

Vamos que esto es como las sectas, una vez que entras, que es lo fácil (y lo haces según tu, por "propia voluntad") ya no sales si el colectivo no quiere.

Por cierto también, enchufate el traductor cuando escribas. Cuando dices "yo" e "individual" lo que deberias poner es "dos millones de personas". Pero es obvio que te importan un pito, es mejor personalizar en uno, que así parece cosa de cuatro gatos chalaos.

La democracia va de % no de números absolutos, que entienda eso no significa que la gente me de igual.

¿Como que da igual el número de personas? Unas páginas más atrás dabas mucha importancia a UNA persona que se quejaba de la educación en Catalunya y parecía por tus palabras que en vez de una había miles. En cambio si hay dos millones de personas involucradas en algo llamado independentismo resulta que es "individualismo" y cosa del "yo".

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 16:24:57

Cita de: Skryre en 22 de Abril de 2016, 16:16:15

Cita de: chiqui en 22 de Abril de 2016, 16:03:21

Cita de: Tyrion250 en 22 de Abril de 2016, 15:57:00

Cita de: Gand-Alf en 22 de Abril de 2016, 14:39:47
No creo que haya que justificar ningún abuso. Quererse independizar porque nos sale de los mismísimos me parece un motivo tan legítimo como otro.

Eso no es democrático,  ni legítimo. Si tu cedes soberanía incorporandote voluntariamente a un colectivo mayor (la España democrática la hicimos todos) no puedes romper los compromisos con tu voluntad individual, ya que los compromisos de los acuerdos entonces serían papel mojado y la democracia no funcionaria.

España puede elegir ceder soberanía a la unión europea, pero no puede decidir recuperarla ella sola, no sería democrático. En respuesta a tu pregunta, Europa ya decide en su ámbito competencial.

El derecho de autodeterminación sin más justificación no tiene similitudes con la democracia, sino con el "yo hago lo que me da la gana".

Eso diselo a los ingleses y sus compromisos europeos

Esto en concreto es buenísimo. Que los ingleses vayan por libre es bueno para Europa (nuestro presidente dixit). Esos ni son insolidarios ni nada, son buenos europeos.

Lo de los ingleses esta mal. Y si salen viviremos las consecuencias.

Edit: pasaremos de construir una Europa cooperativa a una competitiva y la historia tiene cosas que decir ahí.

Como alguién que se dice de izquierdas (cada día me lo creo menos) defiende esta Europa de los mercados que aplasta a los ciudadanos debo reconocer que es para mi un completo enigma.