En efecto, con el tiempo se ha pasado a generalizar el termino "ameritrash" a todo lo que no sea un "eurogame", cuando en origen solo se designaba así a los juegos tematicos con ingente cantidad de plástico (sobreproducidos) y con mucha carga de azar.

Cita de: periprocto en 12 de Octubre de 2016, 12:05:14
En efecto, con el tiempo se ha pasado a generalizar el termino "ameritrash" a todo lo que no sea un "eurogame", cuando en origen solo se designaba así a los juegos tematicos con ingente cantidad de plástico (sobreproducidos) y con mucha carga de azar.

Teniendo en cuenta que fue un eurosnob el que acuñó el término ameritrash para calificar aquellos juegos que no eran dignos de tener la elegancia y precisión de los eurogames, y después el término fue enarbolado con orgullo por Michael Barnes y sus seguidores, es bastante exacto denominar ameritrash a todo lo que no sea un eurogame. De hecho la mayoría de juegos de mesa puedes clasificarla como ameritrash, eurogame o abstracto.

Diferenciar ameritrash de híbridos, temáticos, tabletops, etc... en buena medida son piruetas mentales que llevan a cabo los eurogamers para justificarse cuando se dan cuenta que les gusta un ameritrash... sólo que ese ameritrash concreto que les gusta, mira qué coincidencia, resulta que es otra cosa que suena mejor.

Hollyhock ya que has sacado el tema y seguro que estás puesto, ¿Michael Bernes dejó de participar en la BGG justo por este motivo, no? (la clasificación despectiva de los eurogamers a lo que catalogaron como ameritrash, "basura americana" traducido literalmente), lo único que el término lo hemos adoptado los aficionados a este género con orgullo en lugar de tormarlo de forma ofensiva (así como sucede con los términos frikis y otaku en la sociedad española por ejemplo).

Justo este crítico para mi gusto es mi favorito y el que tiene el mayor criterio, lo podéis encontrar siendo el jefe de fortressat, mi página de referencia de juegos, por encima de la BGG (que para mí es una base de datos).

Cita de: ulises7 en 13 de Octubre de 2016, 18:00:16
Hollyhock ya que has sacado el tema y seguro que estás puesto, ¿Michael Bernes dejó de participar en la BGG justo por este motivo, no? (la clasificación despectiva de los eurogamers a lo que catalogaron como ameritrash, "basura americana" traducido literalmente), lo único que el término lo hemos adoptado los aficionados a este género con orgullo en lugar de tormarlo de forma ofensiva (así como sucede con los términos frikis y otaku en la sociedad española por ejemplo).

Justo este crítico para mi gusto es mi favorito y el que tiene el mayor criterio, lo podéis encontrar siendo el jefe de fortressat, mi página de referencia de juegos, por encima de la BGG (que para mí es una base de datos).

No hombre, no... un ameritrasher no se retira hasta que le sacan del tablero. Barnes era un usuario muy valioso, pero a la hora de discutir, en vez de meterse con los demás de forma pasivo-agresiva, no tenía problemas en ir a degüello y llamar las cosas por su nombre o hacer frente a la moderación.

Así que mientras algunos de sus amigos eran baneados temporalmente, Barnes terminó PERMA-BANEADO de BGG por todo lo grande. Mucha gente se marchó con él y decidieron hacerse su propia BGG, con casinos y furcias, es más, pasaron del casino. Y lamentablemente, también de las furcias. Y así surgió Fortress Ameritrash

El hilo donde Aldie anuncia el ban de Barnes.
https://boardgamegeek.com/thread/156320/banning-michael-barnes
NEVAH FORGET!

Como yo lo veo:

Un juego ameritrash normalmente es bien temático, tiene un factor de azar alto, suele tener hartas figuras (aunque puede que no, como Arkham Horror), normalmente son asimétricos y cada jugador tiene habilidades especiales, se juega hasta que ocurra un cierto evento o algún jugador gane al destruir al resto. Es probable que haya eliminación en el juego.
Normalmente tienen MUCHAS reglas, y MUCHAS excepciones a las reglas, y excepciones a las excepciones. Son quizás más inmersivos, tratando de contar historias, pero suelen estar determinados por el azar. Es normal tirar bastantes dados durante la partida. También son más largos, pasando fácilmente de las 2 horas (sin contar explicaciones o preparación, que tampoco es trivial).

Un eurogame normalemente está más enfocado en perfeccionar mecánicas y son menos temáticos (pero eso no significa que sean abstractos. Juegos como Alta Tensión son muy temáticos). Normalmente el azar está más limitado, o al menos no suele ser el determinante de la victoria de los jugadores. Las victorias suelen determinarse por puntos y no por cumplir objetivos, por lo que también muchas veces es más difícil durante el juego saber quién va a ganar. Normalmente tienen una duración menor que los ameritrash, siendo muy pocos los que pasan sobre las 2 horas.

Lo que aclararía es que no pasa como dijeron arriba que el juego euro es una fórmula que una vez descubierta pierde su gracia. Hay maneras de ganar mejores que otras, pero un juego con fórmula infalible es un juego mal hecho. Es importante también que hacen los otros jugadores. Ahí quizás entra ya la sutileza del tipo de Euro, pero creo que la interacción es importante. Si no, se vuelve un solitario multijugador, que los hay, y quizás esos sí son más de ajustar el engranaje y seguir siempre la misma estrategia.

Cita de: Hollyhock en 13 de Octubre de 2016, 17:33:16

Cita de: periprocto en 12 de Octubre de 2016, 12:05:14
En efecto, con el tiempo se ha pasado a generalizar el termino "ameritrash" a todo lo que no sea un "eurogame", cuando en origen solo se designaba así a los juegos tematicos con ingente cantidad de plástico (sobreproducidos) y con mucha carga de azar.

Diferenciar ameritrash de híbridos, temáticos, tabletops, etc... en buena medida son piruetas mentales que llevan a cabo los eurogamers para justificarse cuando se dan cuenta que les gusta un ameritrash... sólo que ese ameritrash concreto que les gusta, mira qué coincidencia, resulta que es otra cosa que suena mejor.

1 En el principio creó Dios los cielos y la tierra.
2 Y la tierra estaba desordenada y vacía, y las tinieblas estaban sobre la faz del abismo, y el Espíritu de Dios se movía sobre la faz de las aguas.
3 Y dijo Dios: Haya juegos, y hubo juegos.
4 Y vio Dios que los juegos eran buenos, y separó Dios los wargames de los temáticos.

Si lo dijo Dios, algo de razón tendrá. O quizá es que sea eurogamer.

Rodolfo, siguiendo tus explicaciones, tu debes ser ameritrasher porqué todo lo que dices es muy bonito pero está lleno de excepciones, una tras otra 

Cita de: RodolfoReal en 13 de Octubre de 2016, 21:15:54
Un juego ameritrash normalmente es bien temático, tiene un factor de azar alto, suele tener hartas figuras (aunque puede que no, como Arkham Horror), normalmente son asimétricos y cada jugador tiene habilidades especiales, se juega hasta que ocurra un cierto evento o algún jugador gane al destruir al resto. Es probable que haya eliminación en el juego.
Normalmente tienen MUCHAS reglas, y MUCHAS excepciones a las reglas, y excepciones a las excepciones. Son quizás más inmersivos, tratando de contar historias, pero suelen estar determinados por el azar. Es normal tirar bastantes dados durante la partida. También son más largos, pasando fácilmente de las 2 horas (sin contar explicaciones o preparación, que tampoco es trivial).

Coincido en lo de inmersivos y lo de contar historias. Y que sea posible, no siempre probable, que hay eliminación.

Spoiler

Yo recuerdo haber quedado eliminado en Bang!, MagBlast y en Juego de Tronos. No sé cuanto de ameri o euro tienen, pero te puedo asegurar que, si Juego de Tronos es un ameri, el azar es nulo aunque la interacción altísima. Fui eliminado, no por azar, sino por decisión del grupo = interacción

También coincido en que muchos presentan asimetría (aunque algunos euros ya empiecen a incorporar esto).
Pero es que lo de estar determinados por el azar, es algo tan trillado y que ya cansa ......... Catan y Carcassone, dos de los eurogames por excelencia, no tienen nada de azar... ¿no? El piko-piko, un filler de uno de los diseñadores de euros por excelencia (ya algo pasado, vale), el Sr Knizia; ahí sí hay azar a cascoporro. Los ameris tienen azar, más que los euros, en general verdad como un puño, pero de aquí a decir que estén determinados por el mismo... pues bueno, puede que algunos sí (como algunos euros), otros ni de coña. Ver último párrafo.
Lo de la duración, pues qué quieres que te diga... te podríamos recitar una buena ristra de ameris de menos de dos hora (Claustrophobia, Nexus Ops, Quarriors...) y otra de euros de más de 2 horas (Dominant Species, Belfort, Dungeon Lords), si bien es cierto que los "monstruos" de 4+ horas no suelen ser euros. Quizás lo más apropiado sería decir que los ameris son de duración extremadamente variable, desde muy cortos a muy largos, mientras que los euros suelen tener una duración más contenida.

Y en cambio, un factor tan importante y distintivo entre los dos géneros, la interacción, algo tan determinante (ahora sí) en los ameris y temáticos y habitualmente tan poco relevante en los euros, casi lo pasas por alto. Para mi justamente la interacción es el factor más distintivo entre los dos géneros.
En los euros ciertamente lo determinante es sacar el máximo provecho de la mecánica, optimizarla. En los ameris creo que lo determinante, más que el azar, es la interacción, el metajuego, el saber "moverte" dentro de la partida, comer las orejas adecuadas, saber amenazar cuando toca, arriesgar en algunos momentos y ser más prudente en otros.

Al menos yo lo veo así.

Soy de los que piensa que una mayoría de juegos se podrían clasificar dentro del concepto "eurogame" cuando destacan mecánicas en las que la gestión de las acciones y la optimización de la compra/venta/intercambio de recursos para obtener puntos de victoria es lo principal, junto con una baja interacción "social" entre jugadores y un bajo uso del azar, y temático cuando la ambientación, la experiencia narrativa, la inmersión y la interacción entre jugadores está más presente, y como han dicho, el concepto ameritrash lo utilizo poco y lo reservo para aquellos juegos temáticos en los que el azar es mucho mayor y puedes tener una sensación de que "el juego juega por ti" y su sigues una trama más o menos inmersiva. El ejemplo prototípico de un ameritrash, en mi opinión, sería Talisman, el de un temático no-ameritrash Cuba Libre, y el de un Eurogame Keyflower.

Spoiler

A todo esto hay que meterle muchas excepciones, ya que muchos de los matices no son excluyentes, y además existe cierta tendencia a mezclas las mecánicas y los conentes más típicos de unas categorías en otras, con lo que para mí los juegos empiezan a diferenciarse en dos categorías: aquellos en los que existe interacción, faroleo, carga narrativa o roles ocultos y con los que, por tanto, me suelo diverstir, o aquellos en los que lo que hace cada jugador afecta más bien poco a lo que haga el otro y en los que gana el que optimiza mejor sus acciones para obtener más PV.

Cita de: Calvo en 14 de Octubre de 2016, 09:41:01

Spoiler

A todo esto hay que meterle muchas excepciones, ya que muchos de los matices no son excluyentes, y además existe cierta tendencia a mezclas las mecánicas y los conentes más típicos de unas categorías en otras, con lo que para mí los juegos empiezan a diferenciarse en dos categorías: aquellos en los que existe interacción, faroleo, carga narrativa o roles ocultos y con los que, por tanto, me suelo diverstir, o aquellos en los que lo que hace cada jugador afecta más bien poco a lo que haga el otro y en los que gana el que optimiza mejor sus acciones para obtener más PV.

Yo coincido 100% con lo que explicas en el spoiler. Es justamente la división en dos clases que yo hago de los juegos CON/SIN interacción (lleven la etiqueta que lleven).
No obstante, hay "carreras de optimización individual" rollo Dominion que, jugados de forma extremadamente rápida, con un dispositivo electrónico sin tener que contar ni barajar, esto es, partidas de 5 minutos, me pueden divertir.

Cita de: Calvo en 14 de Octubre de 2016, 09:41:01
Soy de los que piensa que una mayoría de juegos se podrían clasificar dentro del concepto "eurogame" cuando destacan mecánicas en las que la gestión de las acciones y la optimización de la compra/venta/intercambio de recursos para obtener puntos de victoria es lo principal, junto con una baja interacción "social" entre jugadores y un bajo uso del azar, y temático cuando la ambientación, la experiencia narrativa, la inmersión y la interacción entre jugadores está más presente, y como han dicho, el concepto ameritrash lo utilizo poco y lo reservo para aquellos juegos temáticos en los que el azar es mucho mayor y puedes tener una sensación de que "el juego juega por ti" y su sigues una trama más o menos inmersiva. El ejemplo prototípico de un ameritrash, en mi opinión, sería Talisman, el de un temático no-ameritrash Cuba Libre, y el de un Eurogame Keyflower.

Spoiler

A todo esto hay que meterle muchas excepciones, ya que muchos de los matices no son excluyentes, y además existe cierta tendencia a mezclas las mecánicas y los conentes más típicos de unas categorías en otras, con lo que para mí los juegos empiezan a diferenciarse en dos categorías: aquellos en los que existe interacción, faroleo, carga narrativa o roles ocultos y con los que, por tanto, me suelo diverstir, o aquellos en los que lo que hace cada jugador afecta más bien poco a lo que haga el otro y en los que gana el que optimiza mejor sus acciones para obtener más PV.

Exacto, un inmenso lio.

Hablando ahora un poco más en serio que en mi post anterior, me parece muy interesante esta tendencia reciente de juegos híbridos (eurotrash?) que están apareciendo. La etiqueta de euro para un Scythe, Blood Rage o Cry Havoc no parece muy adecuada, pero tampoco son ameritrash como los entendemos por muchas miniaturas que lleven.

Por otro lado tampoco son las únicas categorías posibles. Estoy pensando en los juegos de carreras y en los wargames clásicos, que no veo que encajen en ninguno de los dos tipos.

Enviado desde mi Aquaris E5 HD mediante Tapatalk

Cita de: Amberite en 14 de Octubre de 2016, 15:13:39
Hablando ahora un poco más en serio que en mi post anterior, me parece muy interesante esta tendencia reciente de juegos híbridos (eurotrash?) que están apareciendo. La etiqueta de euro para un Scythe, Blood Rage o Cry Havoc no parece muy adecuada, pero tampoco son ameritrash como los entendemos por muchas miniaturas que lleven.

Por otro lado tampoco son las únicas categorías posibles. Estoy pensando en los juegos de carreras y en los wargames clásicos, que no veo que encajen en ninguno de los dos tipos.

Enviado desde mi Aquaris E5 HD mediante Tapatalk

Si te mola lo de las etiquetas a mi hay una que me gusta bastante, weurogame la mezcla de wargame con euro, propia de títulos como: Twilight Struggle, Hannibal: Rome vs Carthago, 1989, la serie COIN, etc.

Un lio del carajo, es genial.

Cita de: Hollyhock en 13 de Octubre de 2016, 17:33:16
De hecho la mayoría de juegos de mesa puedes clasificarla como ameritrash, eurogame o abstracto.

Hay que añadir en la clasificación los juegos de tipo party, que a su vez pueden tener temática o no, pero dejan claro que su simplicidad los aleja mucho de cualquiera de las demás categorías.

Cita de: RodolfoReal en 13 de Octubre de 2016, 21:15:54
Normalmente tienen MUCHAS reglas, y MUCHAS excepciones a las reglas, y excepciones a las excepciones.

¿No te confundes con los wargames?

Cita de: Calvo en 14 de Octubre de 2016, 09:41:01
Soy de los que piensa que una mayoría de juegos se podrían clasificar dentro del concepto "eurogame" cuando destacan mecánicas en las que la gestión de las acciones y la optimización de la compra/venta/intercambio de recursos para obtener puntos de victoria es lo principal, junto con una baja interacción "social" entre jugadores y un bajo uso del azar, y temático cuando la ambientación, la experiencia narrativa, la inmersión y la interacción entre jugadores está más presente, y como han dicho, el concepto ameritrash lo utilizo poco y lo reservo para aquellos juegos temáticos en los que el azar es mucho mayor y puedes tener una sensación de que "el juego juega por ti" y su sigues una trama más o menos inmersiva. El ejemplo prototípico de un ameritrash, en mi opinión, sería Talisman, el de un temático no-ameritrash Cuba Libre, y el de un Eurogame Keyflower.

Bastante acertado, creo. Aunque luego llega Robinson Crusoe, que también juega por ti, y de ameritrash no tiene nada.
Hay tantas excepciones que meterse en este berenjenal de géneros acaba siendo hasta cansado.