El intento de criminalizar la Ayuda Humanitaria es lamentable. Son personas salvando personas. Merkel puede decir misa.

Que europa y muchos europeos miráis para otro lado cuando cuando las ONGs estamos denunciando la nula garantía humana de los rescatados por Libia, allá cada cual con su conciencia, pero es la realidad.

Pero sinembargo no me acabas de responder a mi pregunta, reformulo ¿Que te molesta de las 629 personas rescatadas sean trasladadas a suelo español? Ya que a Libia no vamos a llevarlas porque no está garantizada su seguridad (cualquier persona con un nivel medio de geopolítica se puede imaginar los por qués)

Cita de: Karinsky en 05 de Julio de 2018, 20:35:01

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 20:21:05
Pues entonces no se que estamos debatiendo, si os parece bien que sean rescatados... aaah que el problema lo tenéis con: EN DONDE son rescatados.

Muy bien que los rescaten, pero a otros países.

¿Por qué motivo no aceptáis a estas personas en suelo español? No os pregunto, que costa está mas cercanas, ni cuantas millas nauticas hay de Libia a Italia, la pregunta es simple. ¿Que os molesta de las 629 personas rescatadas del Aquarius sean traídas a suelo español?

O sea, que tergiversabas. Vale.

Pero sigues ignorando las leyes a tu gusto. Que los rescaten, sí. Pero no "a otros países" sino "a los países que corresponda". A mi, personalmente, me molesta eso, que se incumplan las leyes porque a alguien le salga del badajo. Si los 629 del Aquarius hubieran sido recogidos frente a Cádiz pues perfecto, acogidos en España, quien cumpla los requisitos de asilo sería asilado y quien no pues repatriado a donde corresponda, como nos pasa a todo hijo de vecino si viajamos sin visado por el mundo, ¿tú has probado a intentar (enfatizo "intentar") viajar a lugares emblemáticos como Jerusalén o La Meca sin visado? Pues como refugiado procedente de España no vas a poder (porque no cuela) y pra conseguir visado está bastante jodido el tema.

Pero vamos, que si lo que te molesta es que haya leyes y fronteras pues entonces el debate es otro.

En cualquier caso, pego el texto de la noticia que comentaba antes y ya si eso me explicas porque Europa avala a Libia y sin embargo se sigue incumpliendo la ley de salvamento.

CitarLa canciller alemana, Angela Merkel, ha aludido este miércoles directamente a las actividades de las ONG, dedicadas al salvamento de migrantes en aguas del Mediterráneo, al subrayar la obligación de cumplir con el derecho internacional.

"Si hay ahora una guarda costera libia que puede actuar cada vez mejor, entonces el derecho internacional también debe ser respetado por todos los que operan en zona marítima, y eso vale también para las organizaciones no gubernamentales", ha dicho Merkel durante su discurso ante el pleno del Parlamento con motivo del debate general de los presupuestos de 2018. También ha recordado que la misión europea 'Sofía', de la que dijo que es también una misión de salvamento, ha invertido mucho esfuerzo en formar y entrenar a la guardia costera libia.

Asimismo, ha agregado que al abordar en el Consejo Europeo de la semana pasada la situación en los países de tránsito y de origen, el aspecto del salvamento marítimo en el Mediterráneo y el respeto del derecho internacional fue lógicamente para los primeros ministros de Malta e Italia un aspecto muy importante.

Merkel ha dedicado gran parte de su discurso al "desafío global" del flujo migratorio y ha rechazado nuevamente soluciones nacionales unilaterales. Ha subrayado la necesidad de hallar respuestas que se correspondan con los valores europeos, respuestas jurídicamente consistentes que se correspondan con el derecho internacional, el derecho europeo y el derecho nacional, respuestas solidarias y sobre todo, respuestas realistas que la sociedad pueda asumir.

Al mismo tiempo, la canciller ha recordado que aunque la migración es una cuestión que preocupa al continente, no hay que olvidar que "el 85% o más de los migrantes en el mundo no se encuentran en Europa, sino en otros lugares y en parte en condiciones de extrema pobreza". Es decir, ha subrayado que "la inmigración no es para nada un problema sólo europeo, sino un problema global, y como tal, requiere una respuesta global". Merkel ha concluido su parte del discurso, dedicado a la gestión migratoria, reconociendo la necesidad de "más orden en todas las formas de migración, para que la gente sienta que se respeta el derecho y el orden" y ha asegurado que ese es uno de los cometidos de su gobierno.

Me lo veo venir... Merkel es fascista.

Hombre, aquí ya se han atrevido a decir que Australia es fascista, no creo que se corten con Merkel 

LaBsk, nido de intelectuales con superioridad moral suficiente como para decir si un país es fascista.

Y ya ni me meto en la manera en la que justifican el porcentaje de población reclusa, vaya descojono que es este hilo entre freebais y compañía 

Cita de: Aht en 05 de Julio de 2018, 20:53:10

Cita de: Karinsky en 05 de Julio de 2018, 20:35:01

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 20:21:05
Pues entonces no se que estamos debatiendo, si os parece bien que sean rescatados... aaah que el problema lo tenéis con: EN DONDE son rescatados.

Muy bien que los rescaten, pero a otros países.

¿Por qué motivo no aceptáis a estas personas en suelo español? No os pregunto, que costa está mas cercanas, ni cuantas millas nauticas hay de Libia a Italia, la pregunta es simple. ¿Que os molesta de las 629 personas rescatadas del Aquarius sean traídas a suelo español?

O sea, que tergiversabas. Vale.

Pero sigues ignorando las leyes a tu gusto. Que los rescaten, sí. Pero no "a otros países" sino "a los países que corresponda". A mi, personalmente, me molesta eso, que se incumplan las leyes porque a alguien le salga del badajo. Si los 629 del Aquarius hubieran sido recogidos frente a Cádiz pues perfecto, acogidos en España, quien cumpla los requisitos de asilo sería asilado y quien no pues repatriado a donde corresponda, como nos pasa a todo hijo de vecino si viajamos sin visado por el mundo, ¿tú has probado a intentar (enfatizo "intentar") viajar a lugares emblemáticos como Jerusalén o La Meca sin visado? Pues como refugiado procedente de España no vas a poder (porque no cuela) y pra conseguir visado está bastante jodido el tema.

Pero vamos, que si lo que te molesta es que haya leyes y fronteras pues entonces el debate es otro.

En cualquier caso, pego el texto de la noticia que comentaba antes y ya si eso me explicas porque Europa avala a Libia y sin embargo se sigue incumpliendo la ley de salvamento.

CitarLa canciller alemana, Angela Merkel, ha aludido este miércoles directamente a las actividades de las ONG, dedicadas al salvamento de migrantes en aguas del Mediterráneo, al subrayar la obligación de cumplir con el derecho internacional.

"Si hay ahora una guarda costera libia que puede actuar cada vez mejor, entonces el derecho internacional también debe ser respetado por todos los que operan en zona marítima, y eso vale también para las organizaciones no gubernamentales", ha dicho Merkel durante su discurso ante el pleno del Parlamento con motivo del debate general de los presupuestos de 2018. También ha recordado que la misión europea 'Sofía', de la que dijo que es también una misión de salvamento, ha invertido mucho esfuerzo en formar y entrenar a la guardia costera libia.

Asimismo, ha agregado que al abordar en el Consejo Europeo de la semana pasada la situación en los países de tránsito y de origen, el aspecto del salvamento marítimo en el Mediterráneo y el respeto del derecho internacional fue lógicamente para los primeros ministros de Malta e Italia un aspecto muy importante.

Merkel ha dedicado gran parte de su discurso al "desafío global" del flujo migratorio y ha rechazado nuevamente soluciones nacionales unilaterales. Ha subrayado la necesidad de hallar respuestas que se correspondan con los valores europeos, respuestas jurídicamente consistentes que se correspondan con el derecho internacional, el derecho europeo y el derecho nacional, respuestas solidarias y sobre todo, respuestas realistas que la sociedad pueda asumir.

Al mismo tiempo, la canciller ha recordado que aunque la migración es una cuestión que preocupa al continente, no hay que olvidar que "el 85% o más de los migrantes en el mundo no se encuentran en Europa, sino en otros lugares y en parte en condiciones de extrema pobreza". Es decir, ha subrayado que "la inmigración no es para nada un problema sólo europeo, sino un problema global, y como tal, requiere una respuesta global". Merkel ha concluido su parte del discurso, dedicado a la gestión migratoria, reconociendo la necesidad de "más orden en todas las formas de migración, para que la gente sienta que se respeta el derecho y el orden" y ha asegurado que ese es uno de los cometidos de su gobierno.

Me lo veo venir... Merkel es fascista.

Hombre, aquí ya se han atrevido a decir que Australia es fascista, no creo que se corten con Merkel 

LaBsk, nido de intelectuales con superioridad moral suficiente como para decir si un país es fascista.

Y ya ni me meto en la manera en la que justifican el porcentaje de población reclusa, vaya descojono que es este hilo entre freebais y compañía 

Como aporte al debate, a parte de faltar... nada de nada. Gracias por lo de intelectual eso si. Un besico.

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 20:51:48
El intento de criminalizar la Ayuda Humanitaria es lamentable. Son personas salvando personas. Merkel puede decir misa.

Que europa y muchos europeos miráis para otro lado cuando cuando las ONGs estamos denunciando la nula garantía humana de los rescatados por Libia, allá cada cual con su conciencia, pero es la realidad.

Pero sinembargo no me acabas de responder a mi pregunta, reformulo ¿Que te molesta de las 629 personas rescatadas sean trasladadas a suelo español?

He contestado de forma bastante clara, si no te gusta la respuesta poco puedo hacer, pero te lo repito: Me molesta que se salten la ley para entrar. El fin NO justifica los medios.
No criminalizo a las ONG, me molesta que una con las que colaboro económicamente haga cosas ilegales. Es una acción minúscula comparada con todos los demás proyectos que realizan, pero no por ello deja de parecerme incorrecta. ¿Es válido tener puntos de vista diferentes sobre distintas partes de un todo o hay que ser radical y verlo todo el conjunto como blanco o negro como haces tú?

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 20:51:48 Ya que a Libia no vamos a llevarlas porque no está garantizada su seguridad[/b] (cualquier persona con un nivel medio de geopolítica se puede imaginar los por qués)

Perdona, ¿cuantos refugiados libios dices que vienen entre los 629? Ya que hablas de geopolítica, dime, por favor, qué hace gente viajando en avión a Túnez y luego pasando a Libia pata meterse en una balsa destino a Europa (noticia en ElPais, hace unos días, respecto a una centena de personas rescatadas de morir en el mar por... hostia, por guardacostas libios que llegaron antes que algún barco civil porque estaban en sus propias aguas territoriales...)
¿Si tan mal está Libia geopolíticamente, que lo está, por qué entrar estando ya en Túnez? Más aún... Ya puestos a coger aviones, ¿por qué no coger uno a Europa y pedir asilo al llegar con el pasaporte en la mano (pasaporte con el que ya se ha entrado legalmente en Túnez) en vez de colarse en Libia?

A mi se me ocurre que si no se cumplen los requisitos de asilo y refugio es mejor la vía libia y "perder" el pasaporte al mar, pero yo soy un malpensado, claro. Aunque no me importa decirlo en voz alta.

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 20:57:01

Cita de: Aht en 05 de Julio de 2018, 20:53:10

Cita de: Karinsky en 05 de Julio de 2018, 20:35:01

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 20:21:05
Pues entonces no se que estamos debatiendo, si os parece bien que sean rescatados... aaah que el problema lo tenéis con: EN DONDE son rescatados.

Muy bien que los rescaten, pero a otros países.

¿Por qué motivo no aceptáis a estas personas en suelo español? No os pregunto, que costa está mas cercanas, ni cuantas millas nauticas hay de Libia a Italia, la pregunta es simple. ¿Que os molesta de las 629 personas rescatadas del Aquarius sean traídas a suelo español?

O sea, que tergiversabas. Vale.

Pero sigues ignorando las leyes a tu gusto. Que los rescaten, sí. Pero no "a otros países" sino "a los países que corresponda". A mi, personalmente, me molesta eso, que se incumplan las leyes porque a alguien le salga del badajo. Si los 629 del Aquarius hubieran sido recogidos frente a Cádiz pues perfecto, acogidos en España, quien cumpla los requisitos de asilo sería asilado y quien no pues repatriado a donde corresponda, como nos pasa a todo hijo de vecino si viajamos sin visado por el mundo, ¿tú has probado a intentar (enfatizo "intentar") viajar a lugares emblemáticos como Jerusalén o La Meca sin visado? Pues como refugiado procedente de España no vas a poder (porque no cuela) y pra conseguir visado está bastante jodido el tema.

Pero vamos, que si lo que te molesta es que haya leyes y fronteras pues entonces el debate es otro.

En cualquier caso, pego el texto de la noticia que comentaba antes y ya si eso me explicas porque Europa avala a Libia y sin embargo se sigue incumpliendo la ley de salvamento.

CitarLa canciller alemana, Angela Merkel, ha aludido este miércoles directamente a las actividades de las ONG, dedicadas al salvamento de migrantes en aguas del Mediterráneo, al subrayar la obligación de cumplir con el derecho internacional.

"Si hay ahora una guarda costera libia que puede actuar cada vez mejor, entonces el derecho internacional también debe ser respetado por todos los que operan en zona marítima, y eso vale también para las organizaciones no gubernamentales", ha dicho Merkel durante su discurso ante el pleno del Parlamento con motivo del debate general de los presupuestos de 2018. También ha recordado que la misión europea 'Sofía', de la que dijo que es también una misión de salvamento, ha invertido mucho esfuerzo en formar y entrenar a la guardia costera libia.

Asimismo, ha agregado que al abordar en el Consejo Europeo de la semana pasada la situación en los países de tránsito y de origen, el aspecto del salvamento marítimo en el Mediterráneo y el respeto del derecho internacional fue lógicamente para los primeros ministros de Malta e Italia un aspecto muy importante.

Merkel ha dedicado gran parte de su discurso al "desafío global" del flujo migratorio y ha rechazado nuevamente soluciones nacionales unilaterales. Ha subrayado la necesidad de hallar respuestas que se correspondan con los valores europeos, respuestas jurídicamente consistentes que se correspondan con el derecho internacional, el derecho europeo y el derecho nacional, respuestas solidarias y sobre todo, respuestas realistas que la sociedad pueda asumir.

Al mismo tiempo, la canciller ha recordado que aunque la migración es una cuestión que preocupa al continente, no hay que olvidar que "el 85% o más de los migrantes en el mundo no se encuentran en Europa, sino en otros lugares y en parte en condiciones de extrema pobreza". Es decir, ha subrayado que "la inmigración no es para nada un problema sólo europeo, sino un problema global, y como tal, requiere una respuesta global". Merkel ha concluido su parte del discurso, dedicado a la gestión migratoria, reconociendo la necesidad de "más orden en todas las formas de migración, para que la gente sienta que se respeta el derecho y el orden" y ha asegurado que ese es uno de los cometidos de su gobierno.

Me lo veo venir... Merkel es fascista.

Hombre, aquí ya se han atrevido a decir que Australia es fascista, no creo que se corten con Merkel 

LaBsk, nido de intelectuales con superioridad moral suficiente como para decir si un país es fascista.

Y ya ni me meto en la manera en la que justifican el porcentaje de población reclusa, vaya descojono que es este hilo entre freebais y compañía 

Como aporte al debate, a parte de faltar... nada de nada. Gracias por lo de intelectual eso si. Un besico.

No hay ninguna falta en mi mensaje, ¿no te cansas de tergiversar y mentir?

Veo por tus respuestas lo tremendamente desconectado que estas de la realidad que viven las personas migrantes en el mundo, si te sorprende que no compren un billete de avión para venir directos a Europa en vez de pagar pasajes carísimos en cayucos de malamuerte, es porque desconoces totalmente su problemática.

Te recomiendo que te pases por alguna charla en la ONG en la que dices colaborar, respecto a este tema. Por cierto, tengo curiosidad por saber cual es, si no te importa decirlo.


Y para terminar lo que de verdad me parece RADICAL, es que salvar vidas os suponga un problema. Porque aunque escribis que no os supone un problema... todo vuestro discurso y argumentaciones hace parecer todo lo contrario.

Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2018, 19:55:00
Lanzo una pregunta al aire:

En este hilo se habla mucho de acciones indirectas, o mejor dicho, acciones de otros. ¿A cuantas personas habéis ayudado personalmente? ¿Estáis dentro de alguna plataforma de ayuda humanitaria?

Todos podemos poner nuestro granito de arena. La "boquilla" ha salvado pocas vidas a lo largo de la historía.

Cuando era niño iba paseando con mi padre por la calle Orense, en Madrid. Habíamos ido a buscarle a su trabajo, porque era mi cumpleaños y mis padres me iban a invitar a merendar. Antes de salir de casa, mi abuela me había dado una moneda de 25 pesetas, que yo planeaba ahorrar para comprar una caja de figuras de japoneses de Matchbox, que había visto en la galería comercial. Pues bien, en una esquina vi a un mendigo pidiendo algo para comer. No sé por qué pero me dio un impulso y le di las 25 pesetas que llevaba encima. Ten en cuenta que estoy hablando del año 1975, y que para un crío de ocho años 25 pesetas eran una fortuna. Me sentía todo ufano, así que me acerqué a mi padre esperando que me dijera lo bien que lo había hecho. Mi padre no me dijo nada, así que yo saqué el tema y le pregunté si había visto que le había dado al mendigo todo mi dinero. Mi padre me miró y me dijo que tu mano izquierda no sepa lo que hace tu derecha. Fue la última vez en mi vida que presumí de haber prestado ayuda a alguien.

Si lo hago o no, te aseguro que no es algo de lo que quiera fardar.

Cita de: Aht en 05 de Julio de 2018, 21:29:05
No hay ninguna falta en mi mensaje, ¿no te cansas de tergiversar y mentir?

Cita de: Aht en 04 de Julio de 2018, 21:26:24
Que me expliquen cómo es posible que el 30% de la población reclusa sea extranjera (datos oficiales del ministerio de interior), y eso que en ese % no entras  los ''españoles'' nacionalizados , pero bueno, que son casos aislados jajajajajaja

Pero eh, que vienen a buscarse el futuro de forma honrada.

Establecer un paralelismo con que haya un 30% de reclusos extranjeros, con que los migrantes que lleguen a este país no vienen a ganarse la vida de forma honrada POR EL MERO HECHO DE SER EXTRANJEROS... es RACISTA.

Yo por lo menos, tengo las "bolitas" de no enmascarar mi ideología, por vergüenza al que dirán como te pasa a ti.

Cita de: Antonio Carrasco en 05 de Julio de 2018, 21:43:22

Cita de: Dragonmilenario en 05 de Julio de 2018, 19:55:00
Lanzo una pregunta al aire:

En este hilo se habla mucho de acciones indirectas, o mejor dicho, acciones de otros. ¿A cuantas personas habéis ayudado personalmente? ¿Estáis dentro de alguna plataforma de ayuda humanitaria?

Todos podemos poner nuestro granito de arena. La "boquilla" ha salvado pocas vidas a lo largo de la historía.

Cuando era niño iba paseando con mi padre por la calle Orense, en Madrid. Habíamos ido a buscarle a su trabajo, porque era mi cumpleaños y mis padres me iban a invitar a merendar. Antes de salir de casa, mi abuela me había dado una moneda de 25 pesetas, que yo planeaba ahorrar para comprar una caja de figuras de japoneses de Matchbox, que había visto en la galería comercial. Pues bien, en una esquina vi a un mendigo pidiendo algo para comer. No sé por qué pero me dio un impulso y le di las 25 pesetas que llevaba encima. Ten en cuenta que estoy hablando del año 1975, y que para un crío de ocho años 25 pesetas eran una fortuna. Me sentía todo ufano, así que me acerqué a mi padre esperando que me dijera lo bien que lo había hecho. Mi padre no me dijo nada, así que yo saqué el tema y le pregunté si había visto que le había dado al mendigo todo mi dinero. Mi padre me miró y me dijo que tu mano izquierda no sepa lo que hace tu derecha. Fue la última vez en mi vida que presumí de haber prestado ayuda a alguien.

Si lo hago o no, te aseguro que no es algo de lo que quiera fardar.

¿Otro fan de la ética Kantiana? muy de acuerdo contigo Antonio.
Las cosas se hacen por deber y punto, nunca para fardar.

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 21:38:59
Veo por tus respuestas lo tremendamente desconectado que estas de la realidad que viven las personas migrantes en el mundo, si te sorprende que no compren un billete de avión para venir directos a Europa en vez de pagar pasajes carísimos en cayucos de malamuerte, es porque desconoces totalmente su problemática.

No me sorprende, ya te he dicho yo uno de los motivos (del caso documentado por ElPais) pero te lo repito: Llegando con pasaporte quedaría claro que no cumplen con los requisitos de asilo y serían devueltos a su país de origen en el mismo vuelo de la compañía en la que viajaron. Gratis, eso sí.

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 21:38:59 Te recomiendo que te pases por alguna charla en la ONG en la que dices colaborar, respecto a este tema. Por cierto, tengo curiosidad por saber cual es, si no te importa decirlo.

Lo he dicho abiertamente en el hilo, entiendo que no lo hayas tenido en cuenta porque queda claro que no lees lo que no puedes atacar. Como ahora con la construcción "en la que dices colaborar", dando a entender que miento, te enseñaría mi declaración de la renta si quisieras verla en persona, pero para ahorrarte pasar ese mal trago te paso foto de mi carné de socio de la ong a la que me estoy refiriendo en este hilo:

(Editado por que tapatalk la sacaba cabeza abajo)
Y no, yo no ayudo por deber, ayudo porque puedo y porque quiero. Y es la propia MSF la que me anima a captar nuevos socios regularmente, cosa difícil de hacer sin explicar que se colabora con ellos.

Por otro lado, fíjate que en el carné dice "...acción humanitaria, independiente, imparcial y neutral...", eso no creo que signifique "por medios ilegales", lo mires como lo mires.

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 21:38:59 Y para terminar lo que de verdad me parece RADICAL, es que salvar vidas os suponga un problema. Porque aunque escribis que no os supone un problema... todo vuestro discurso y argumentaciones hace parecer todo lo contrario.

Y vuelta a tu postverdad sobre el salvamento. En fin...

Cita de: Antonio Carrasco en 05 de Julio de 2018, 12:33:07

Cita de: explorador en 05 de Julio de 2018, 06:31:52

Cita de: freebai en 04 de Julio de 2018, 20:42:52

Cita de: explorador en 04 de Julio de 2018, 20:30:28
Pues sí sería interesante saber como es posible que los ciudadanos de este pais tengan que hacer malabares para tener 2 hijos en el mejor de los casos con ambos progenitores trabajando fuera de casa, y luego familias provenientes de otros paises con en el mejor de los casos solo el padre trabajando y en el peor con todos los miembros con cero dias cotizados, van con 4/5 crios por la calle.

No vaya a ser que los primeros estén financiando los niños de los segundos vía impuestos para que disfruten de alquiler, comedores... gratuitos, o sino es el caso, que garantias hay de que esos niños tienen sus necesidades cubiertas minimamente.

1. Las Ayudas de las que hablas solo se conceden a ciudadanos con nacionalidad española.
2. Las ayudas se conceden a todos aquellos ciudadanos españoles que las solicitan y que entran en las características.
3. Si te parece que tienen una vida "muy cómoda" siempre puedes dejar tu trabajo, irte a vivir debajo de un puente y solicitar tu "paguita" de 456 euros mensuales y darte la vidorra padre prometida.

1. Completamente falso. En un país que vamos a recoger un barco de traficantes de personas que ni nos van ni nos vienen, se va a creer alguien que las ayudas públicas de este país tienen como requisito ser nacional.

Como ejemplo el listado de ayudas al alquiler de la Comunidad de Madrid.
http://www.comunidad.madrid/sites/default/files/doc/vivienda/definitivo_admitidos.pdf

2. Sí, por supuesto, la cuestión es que hay unos cuantos españoles trabajadores y cotizando que no tienen ayudas porque tienen el "privilegio" de tener unos sueldos escasos, y se acaban quedando sin ayudas en favor de gente que, si ni siquiera es del país, para que los queremos aquí cuando para tener sueldos muy bajos y parados de larga duración ya tenemos bastantes autóctonos, volvemos a lo de siempre, en el resto de países serios del globo, o aportas más de lo que recibes a la sociedad o adios permiso de residencia y avión de vuelta y que te aguanten en España.

3. De momento no es mi aspiración, pero si me gustaría que la cajera del supermercado o la peluquera que ganan 950 euros no acaben viviendo peor que el que no tiene "nada" y acaba viviendo mejor a base de ayudita y de que le paguemos los demás la luz, el agua, el alquiler, el comedor, la guardería y lo que haga falta estando en su casa años y años sin cotizar.

1. Hombre, se las dan a las personas en especial riesgo de exclusión social, que sean españoles o inmigrantes legalmente afincados en la CAM.

2. Tendrías que probar que el hecho de que esos españoles que mencionas no reciban ayudas es una consecuencia de que los inmigrantes legales que citabas arriba sí las reciben. Si no lo demuestras, tu argumento no sirve. Sería una falacia lógica post hoc, ergo propter hoc, esto es estableces una relación causal (los inmigrantes reciben ayudas, por tanto dichas ayudas se niegan a los españoles que las necesitan) sin demostrarla.

3. Nuevamente, tu proposición parte de una falacia: que la cajera o peluquera que gana 950 euros viven peor que el inmigrante legal que sobrevive a base de ayudas públicas. Más aún, ni siquiera especificas las condiciones particulares de cada uno de los casos. No es lo mismo un inmigrante con una familia de seis personas, que recibe ayudas por un total de 1800 euros entre ayudas al alquiler, guardería, etcétera, que una cajera que es una estudiante, que gana esos 900 euros y que vive en casa de sus padres, sin contribuir a los gastos de la misma. La segunda triplicaría la renta de los primeros.

En fin, que la demagogia siempre adolece el mismo problema: en cuanto rascas un poco ves que los argumentos se fundamentan en falacias.

Aquí las únicas falacias que hay las que llevais repitiendo en el hilo con los pobres refugiados, y las misiones de rescate que si no se nos mueren, cuando son inmigrantes económicos aprovechándose de la red de tráfico de personas que les han montado las ONGs.

Evidentemente si en un país con una inmigración del 10% o 15% luego resulta que para una ayuda al alquiler los beneficiarios son en un 70% inmigrantes, hay españoles que se están quedando sin esas ayudas que van a acabar para gente de fuera, es lo que pasa cuando importas pobres sin recursos. El problema está en un gobierno de España que tiene que mirar por mejorar el bienestar de los ciudadanos españoles, e importar pobres que tienen que tirar de recursos públicos para salir adelante es empeorar el bienestar de los españoles.

La inmigración tiene sentido cuando aumenta tus recursos y beneficios como sociedad, por eso tiene que ser con contrato de trabajo y cuenta corriente saneada. Gente que aporte riqueza al país. Seguir trayendo a gente con una mano delante y otras detrás no beneficia en nada a un país.

Cita de: freebai en 05 de Julio de 2018, 12:59:30
Gracias explorador por demostrarnos que las ayudas en este país se conceden a cualquier ciudadano que resida legalmente en España, que entre dentro de los parametros exigidos y que las soliciten. Desmontando así la mentira recurrente racista de que regalamos ayudas a extranjeros "sin papeles" mientras se las negamos a los españoles.

Gracias explorador por mencionar la precariedad laboral a la que nos ha conducido la Reforma Laboral del Partido Popular, por la que ni tener un trabajo te garantiza una vida digna. Gracias por criticar el recorte de las ayudas, en cualquier ámbito, llevadas a cabo por el Partido Popular, y que gracias a ellos muchos CUIDADANOS ESPAÑOLES se han quedado fuera de ellas. Porque recuerda las leyes las hacen los partidos que gobiernan y sus aliados, no los migrantes que vienen en cayucos.

Gracias por mostrarnos que culpar a la migración de los problemas generados por las actuaciones del Gobierno de turno y como nos repercuten en nuestro día a día, es falso y es RACISTA.

PD: De cualquier forma y por volver al tema, La SOLIDARIDAD no tiene bandera, ni raza, ni religión, ni sexualidad, ni edad, ni género. Si la solidaridad se basa exlusivamente en una bandera y una raza, Hogar Social Madrid no queda lejos.

Que no se te olvide el gracias explorador por demostrar que yo, freebai, miento cuando digo que las ayudas se conceden solo a ciudadanos españoles.

El gracias explorador por demostrar que siendo los recursos económicos limitados incluso aunque no gobiernen los malvados del partido popular, una ayuda al alquiler en la Comunidad de Madrid, tan necesaria, se va en un 70% para ciudadanos extranjeros sin recursos, pese a ser el 15% de la población, lo que demuestra que más que pagarnos las pensiones acaba siendo una población consumidora neta de recursos públicos.

Gracias por mostrarnos que la INmigración masiva afecta al bienestar de las cuentas públicas y de los españoles es CIERTO.

Cita de: explorador en 06 de Julio de 2018, 06:18:06

Aquí las únicas falacias que hay las que llevais repitiendo en el hilo con los pobres refugiados, y las misiones de rescate que si no se nos mueren, cuando son inmigrantes económicos aprovechándose de la red de tráfico de personas que les han montado las ONGs.

O dicho de otro modo: no tienes ni idea de cómo construir un argumento, así que la "culpa" del empedrado. Pos fale. Pos m'alegro.

Cita de: explorador en 06 de Julio de 2018, 06:18:06
Evidentemente si en un país con una inmigración del 10% o 15% luego resulta que para una ayuda al alquiler los beneficiarios son en un 70% inmigrantes, hay españoles que se están quedando sin esas ayudas que van a acabar para gente de fuera, es lo que pasa cuando importas pobres sin recursos. El problema está en un gobierno de España que tiene que mirar por mejorar el bienestar de los ciudadanos españoles, e importar pobres que tienen que tirar de recursos públicos para salir adelante es empeorar el bienestar de los españoles.

No, machote, así no es cómo funciona una argumentación. Me da un perezón terrible tener que explicar lo obvio, pero enseñar al que no sabe es una obra de misericordia, así que, ¡ea! ¡Vamos a intentarlo!

Incluso si tus porcentajes son ciertos -y no, no lo son... no es el 70% sino el 40%- sigues sin demostrar que el que se ayude a un inmigrante extranjero conlleve corolario el que se niegue esa ayuda a un español en la misma situación de desamparo. Dado que no es así como funcionan los criterios para conceder una ayuda económica (por cierto, inciso: las cantidades son anuales, no mensuales), tu argumento vuelve a caerse por su propio peso, Vamos, que es una falacia como la copa de un pino. Si no te gusta, busca otro más serio y no nos hagas perder el tiempo.

Cita de: explorador en 06 de Julio de 2018, 06:18:06
La inmigración tiene sentido cuando aumenta tus recursos y beneficios como sociedad, por eso tiene que ser con contrato de trabajo y cuenta corriente saneada. Gente que aporte riqueza al país. Seguir trayendo a gente con una mano delante y otras detrás no beneficia en nada a un país.

Claro, por eso es de lo más lógico y racional ignorar a los inmigrantes que tenemos en España, dejarles que se metan en un ciclo de pobreza, miseria y rechazo social, para luego, en unos añitos, llevarnos las manos a la cabeza porque Latina se nos ha convertido en un Molenbeek petado de radicales, narcos y demás ralea.

Por cierto, y volvemos a lo de las falacias lógicas, los inmigrantes que fueron a EEUU en el siglo XIX y lo convirtieron en lo que es hoy llegaron, en su mayor parte, con una mano delante y otra detrás. Y ya ves.

Cita de: Antonio Carrasco en 06 de Julio de 2018, 06:42:23

Cita de: explorador en 06 de Julio de 2018, 06:18:06

Aquí las únicas falacias que hay las que llevais repitiendo en el hilo con los pobres refugiados, y las misiones de rescate que si no se nos mueren, cuando son inmigrantes económicos aprovechándose de la red de tráfico de personas que les han montado las ONGs.

O dicho de otro modo: no tienes ni idea de cómo construir un argumento, así que la "culpa" del empedrado. Pos fale. Pos m'alegro.

Cita de: explorador en 06 de Julio de 2018, 06:18:06
Evidentemente si en un país con una inmigración del 10% o 15% luego resulta que para una ayuda al alquiler los beneficiarios son en un 70% inmigrantes, hay españoles que se están quedando sin esas ayudas que van a acabar para gente de fuera, es lo que pasa cuando importas pobres sin recursos. El problema está en un gobierno de España que tiene que mirar por mejorar el bienestar de los ciudadanos españoles, e importar pobres que tienen que tirar de recursos públicos para salir adelante es empeorar el bienestar de los españoles.

No, machote, así no es cómo funciona una argumentación. Me da un perezón terrible tener que explicar lo obvio, pero enseñar al que no sabe es una obra de misericordia, así que, ¡ea! ¡Vamos a intentarlo!

Incluso si tus porcentajes son ciertos -y no, no lo son... no es el 70% sino el 40%- sigues sin demostrar que el que se ayude a un inmigrante extranjero conlleve corolario el que se niegue esa ayuda a un español en la misma situación de desamparo. Dado que no es así como funcionan los criterios para conceder una ayuda económica (por cierto, inciso: las cantidades son anuales, no mensuales), tu argumento vuelve a caerse por su propio peso, Vamos, que es una falacia como la copa de un pino. Si no te gusta, busca otro más serio y no nos hagas perder el tiempo.

Cita de: explorador en 06 de Julio de 2018, 06:18:06
La inmigración tiene sentido cuando aumenta tus recursos y beneficios como sociedad, por eso tiene que ser con contrato de trabajo y cuenta corriente saneada. Gente que aporte riqueza al país. Seguir trayendo a gente con una mano delante y otras detrás no beneficia en nada a un país.

Claro, por eso es de lo más lógico y racional ignorar a los inmigrantes que tenemos en España, dejarles que se metan en un ciclo de pobreza, miseria y rechazo social, para luego, en unos añitos, llevarnos las manos a la cabeza porque Latina se nos ha convertido en un Molenbeek petado de radicales, narcos y demás ralea.

Por cierto, y volvemos a lo de las falacias lógicas, los inmigrantes que fueron a EEUU en el siglo XIX y lo convirtieron en lo que es hoy llegaron, en su mayor parte, con una mano delante y otra detrás. Y ya ves.

No he dicho que por ayudar a un inmigrante se deje de ayudar a un español en la misma situación, primera mentira, una más de las que os caracterizan, lo que es evidente para cualquiera es que si metes a personas sin recursos en un país y las ayudas se dan de acuerdo a la capacidad económica, estas personas que metes sin recursos van a estar a la cabeza a la hora de recibirlas. Y hay más inmigrantes sin recursos que españoles, por lo que hay más inmigrantes recibiendo ayudas en proporcion a su población que españoles

Y lo logico no es dejar a nadie en la miseria, lo lógico es no permitir que se instale gente en el país que consuma más recursos públicos de los que aporta, porque empeora el bienestar de la sociedad.


Comparar un país continente vacío con españa es de nota destacada en falacias.

Cita de: Aht en 05 de Julio de 2018, 20:53:10

Hombre, aquí ya se han atrevido a decir que Australia es fascista, no creo que se corten con Merkel 

LaBsk, nido de intelectuales con superioridad moral suficiente como para decir si un país es fascista.

Y ya ni me meto en la manera en la que justifican el porcentaje de población reclusa, vaya descojono que es este hilo entre freebais y compañía 

Yo también, de tú ignorancia en este campo o por intentar mentir directamente al intentar ligar inmigración con delincuencia de esta forma o quizás soy yo, y es verdad que ese 30% encarcelados son  africanos, subsaharianos y demás que vienen en patera. ¿O no era eso lo que querías decir?

Los delitos normalmente tienen relación con el nivel socio-económico de la persona y su entorno, así que un español y un migrante tienen un nivel parecido van a delinquir de forma parecida. Yo he intentado darte unas cuantas razones, no soy experto en el tema, cualquier sociólogo te dará unas cuantas más del porqué y que tú solo te rías de esas argumentaciones dice poco de tí.

No encuentro el mensaje para citarte Karinski. En parte te doy la razón, seguro que están los "pícaros" que tiran el visado al mar para que le den asilo, de esos hay en todos los sitios. Pero que hacemos, ¿dejamos morir a los que de verdad si lo necesitan por estos caraduras?.