La ideología está presente siempre que te plantees como sería un modelo social ideal. o como mejorar problemas. Nadie escapa de eso ni siquiera los liberales. Es otra ideología. Cuando dices que hablo desde mi ideología parece que dices que opino al dictado de algún partido. La ideología no son los partidos políticos.

Sinceramente, las intervencenciones que más me parecen desconectadas de la realidad son las tuyas.Son ejercicios meramente teóricos igual de inaplicables que el comunismo. Sobre el papel muy bonitos pero no creo que funcionasen.

Con respecto a los sistemas sanitarios y sus bondades no he dicho nada. Tengo mi opinión pero no la he manifestado. Solo hablaba de la necesidad de cobertura Estatal. Que se haga mediante sanidad pública o privada es otra cuestión.
Pero lo de Andorra... ¿De verdad que no ves la relación entre evitar que entren enfermos y que un sistema sanitario sea mejor?

Insistes. No soy liberal porque estoy adoctrinado. Tu has logrado escapar de esa red pero los demás no hemos pensado lo suficiente. Si no opinamos como los liberales pues no tenemos criterio.

Claro que ha habido asociaciones de gente que se organiza por el bien común. La que más bienestar ha dado es una muy maja que se llama Estado democrático.

Cita de: alfredo en 04 de Diciembre de 2021, 13:53:30
Vuelvo a poner de ejemplo a Lorca. No recibieron prácticamente nada y siguen reclamándolo a día de hoy.

Al final todos queremos protección y parece que en este tipo de sistemas la tenemos, pero la realidad nos demuestra a diario que no es así y sólo la iniciativa privada, es decir, los individuos, de manera organizada o en solitario, hacen más por los damnificados, de catástrofes o de tragedias comunes (como los bancos de alimentos) que nadie. Con más inventiva, recursos, rapidez e ingenio que cualquier organización pública.

Respecto a la covid o cualquier otro tema de cualquier tipo: mejor que cada país o grupo organizado actúe como considere más oportuno y que después el resto de países o grupos copien la estrategia que resulta más beneficiosa que elegir una única manera de resolverlo. Porque muchas cabezas piensan mejor que una sola y es más probable (y más rápido) que se resuelva cualquier problema al tomar mil decisiones distintas que si sólo tomamos una.

La realidad no demuestra lo que dices. Lo que muestra la realidad es que el sitema no es perfecto y que a veces falla y que no resuelve todo los problemas. Pero la realidad también demuestra los problemas que resuelve. Si un sitema se equivoca a veces ¿lo eliminamos? ¿por cual? ¿Por la bondad de la gente organizada? ¿Por la bondad de la gente organizada que tiene cerraduras en sus puertas? La gente no es buena o mala, sencillamente tiende a la superviviencia. Todo lo que planteas lo haces sobre la base de que la gente es buena.

Tenía curiosidad de ver esos rankings de sistemas de salud y en general no veo a Andorra mucho más lejos que España. Veo que los mejores son Francia e Italia (al menos en este: https://www.internationalinsurance.com/health/systems/). En otros parece ser que es Holanda, o Alemania. En algunos directamente no aparecen Andorra, San Marino ni estados de tamaño micro. No creo que el caso de Andorra sea extrapolable a países de mayor tamaño. Me parece similar a querer comparar la industria, sistema bancario y otros aspectos a países que tienen diferentes situaciones por su tamaño o geografía. Veo que hay otros países que han sabido conjugar bien el sistema público para integrar centros de salud privados para descongestionar el sistema. No sé cómo lo harán si les tocará pagar con los impuestos el sistema público y luego han de hacerse seguros privados (y ese "pagar dos veces") o directamente pagan por los servicios no cubiertos y dejan al ciudadano que elija dónde recibir atención médica y luego se paga la parte correspondiente del sistema público y el extra se lo paga el ciudadano. Esto último a mi me parece que puede llevar a que no se pueda organizar de forma eficiente la acción colectiva de proveer un sistema de seguridad médica universal ya que no se puede aprovechar la economía de escala (dependiendo de la magnitud).

Literalmente he dicho que si después de cuestionarte las ideas preconcebidas llegas a la misma conclusión, bien hecho. Literalmente lo he dicho. Si para ti decir eso es los mismo que decirte que no tienes criterio pues no sé qué más puedo decir.

Digo que hablas desde la ideología porque no atacas los argumentos ni los ejemplos que comento, los descartas sin más con asuntos que no tienen nada que ver. También lo digo porque puedes ver problemas en un sistema, pero son solucionables. Sin embargo, los problemas en el otro sistema lo desacreditan hasta el punto de no ser viables. Para mí es una doble vara de medir. Y por si acaso, yo veo problemas en ambos sistemas pero lo que imposibilita uno de ellos no son sus problemas, son la imposición totalitaria de sus postulados al total de la población, quiera o no.

Decir que un ejemplo de sistema sanitario de un país no te gusta porque no respeta los derechos humanos es salirse por la tangente. Andorra lo descartas igual de fácil. Ahora DonFalcone dice que es demasiado pequeño para tenerlo en cuenta. Sin embargo EEUU, un país 9 veces más grande que el nuestro es un ejemplo válido. Pues vale.  Yo puse esos dos ejemplos de países con sanidad privada porque en el ranking que habían puesto estaban por delante de España y son privados. También puse el caso de Argentina, con sistema público y muy por debajo. Lo que quise decir con eso es que un sistema privado no es la catástrofe que queréis hacer ver. Puede no ser lo deseable para vosotros, es muy respetable dicha opinión, pero la gente no acabará muerta por las cunetas si llegase a pasar (como no ocurre en esos países de ejemplo).

Lo mío no es meramente teórico, es la realidad tozuda: ahí tienes a Suiza, Reino Unido, Alemania (no hay más que ver la diferencia entre las dos mitades cuando cayó el muro), Austria, y como los principios liberales convirtieron en potencias a dichos países. Tienes a los países nórdicos, los cuales han declarado ser liberales con un amplio estado del bienestar, para nada se consideran socialistas ni socialdemócratas. Tienes a Irlanda y Portugal (en menor medida) que, en la crisis del 2007 formaban parte de los PIIGS junto a España, Grecia e Italia, pero que supieron ver el problema y tomaron medidas liberales, siendo Irlanda uno de los mejores países ahora mismo de Europa y donde la gente más emigra para encontrar un trabajo y mejorar sus condiciones. También tienes a EEUU que lleva, gracias a ser profundamente liberal, más de 100 años siendo la primera potencia mundial y, aunque llevan en declive muchos años por las medidas cada vez más antiliberales, están tan arraigadas dichas medidas que pueden vivir de las rentas durante muchos años.
También está Polonia, que cuando cayó el muro era uno de los países más pobre del mundo y por huir de la ideología más nefasta que ha existido abrazó el liberalismo y está a punto de superar a España. Tienes a Hungría, Estonia y en Asia está Singapur, uno de los países más pobres convertido en pocos años en uno de los más ricos, Honk kong, Taiwan y hasta la propia China, que viendo la debacle que sufría por las políticas económicas comunistas dio un giro radical y abrazó el libre comercio. Eso hizo que despegara y creciera como nunca (liberal en lo económico, comunista en lo social, mala y peligrosa combinación). Por último está Gurjaón, una ciudad en la India casi sin intervención estatal (ni las carreteras, ni la policía, ni los hospitales, ni casi nada lo pone el estado, de todo eso se encargan las corporaciones) que ha pasado en 20 años de ser una región pobre agrícola en la cuarta ciudad del país, la segunda en algunos temas y la que mayor crecimiento ostenta. Tanto, que los pobres emigran a raudales a dicha ciudad y en poco tiempo, prosperan.

En fin, si esta ideología liberal es una irrealidad aunque se lleve a cabo en tantos países, entonces sí que creo que hablas desde la ideología. Sé que la mayoría de ejemplos puestos no serán de vuestro agrado y los tachareis por una razón u otra, pero no deja de ser la realidad que aplican medidas económicas (y muchas veces también sociales) liberales y sus resultados avalan su crecimiento y su mejoría.

Por lo que veo en el NHS (que son cuatro sistemas, Gales, Escocia, Inglaterra e Irlanda del Norte). Es público. Hablando con un amiga que es médico en UK se ve que están bastante al límite y van a tener que apoyarse en el sistema privado. En Alemania había leído que aunque es público tienen parte del sistema con centros privados y simplemente se encarga su sistema sanitario de cubrir los costes. Yo solo digo que depende de algo más que la ideología para decidir qué sistema sanitario le conviene aun país u otro, igual que el sistema energético depende de un contexto que no tiene porqué darse en otro y así con muchas otras cosas. Son sistemas complejos y a veces un sistema liberal puede ser más adecuado y en otros otro sistema te puede dar características que te permitan solucionar tus problemas actuales. Si la propia economía se comporta repitiendo patrones cíclicos, es probable que el resto de elementos de la sociedad debieran evolucionar para adaptarse igualmente. A lo mejor estoy equivocado, no soy para nada experto en nada de esto.

Hay cosas que no son debatibles, cuando hay países donde miles o millones de personas,  no es que no puedan plantearse el tener una sanidad de pago, es incluso no tienen para acceder a una vivienda o incluso con problemas para cubrir necesidades básicas como comer o los servicios energéticos.
Pero hay mucho listillo snob deambulando, que no tiene ni idea de lo que es la vida; que se piensan que la vaca tiene leche para todos y en las cantidades que cada uno quiera y viven en su mundillo falso e hipócrita.
Afortunadamente, hay países donde sus gobernantes y sus habitantes, se preocupan por los demás, por sus carencias, que viven en el mundo real y así actúan, intentando que al menos, las cosas básicas sean de acceso para todos y proteger a la población de gente egoísta y sin escrúpulos.
Dicho todo esto; en este país hay sanidad de los 2 tipos: privada y pública. Como debe ser.