Un debate que tiene 15 años, desde que en 1991 la 'expansión' del Civilization dividió a los civilizadores de la época.

¿Cuál es tu preferido? ¿Porqué?

Yo ya lo había comentado por ahí en otro mensaje: prefiero el original porque, al no permitir victorias fuera de la "primera línea" de la tabla de avance de civilización, favorecía el juego conjunto de quienes iban retrasados para meter presión al líder.

El resultado: finales de infarto.

Pero, vaya: estamos hablando de elegir entre mis dos juegos preferidos 

En mi caso, un rotundo SÍ. Lo que comenta Fremen es muy bonito en teoría. Sin embargo, lo más habitual es que haya un jugador que pierda un avance, y este jugador no puede poner presión a todos los demás. Como los demás están aún en la primera línea de avance, no tienen incentivos reales para parar a nadie a ningún coste, y ese jugador queda a todos los efectos eliminado de la partida de la que quedan aún como cinco o seis horas. Además, es más fácil intentar detener el avance de alguien en la TSA con el Avanzado.

De acuerdo con referee.... 

Yo creo que el juego mejora bastante con el avanzado.

Cierto que los mejores añadidos, como la forma de cambiar las ofertas en el comercio, o resolver las calamidades antes de comprar los avances, son fácilmente aplicables al juego básico, y bajo mi punto de vista imprescindible.

Además mejora la "pega" del misticismo, que si no lograbas comprarla tenías una desventaja notable en el tramo medio de la partida.

El que haya mas cartas de mercancía por montón era algo bueno y malo. Bueno porque la guerra civil tardaba más en salir, porque era más fácil pillar grupos grandes de mercancías del mismo tipo, pero también hacía que las fases de comercio se alargaran y con las nuevas calamidades el juego era más caótico.

Yo cuando jugamos por primera vez al Advanced me quedé impresionado de lo que mejoraba, la verdad, y no volvimos a jugar sin él.

Vamos, que sí.

Cita de: referee en 01 de Abril de 2007, 01:24:56
En mi caso, un rotundo SÍ. Lo que comenta Fremen es muy bonito en teoría. Sin embargo, lo más habitual es que haya un jugador que pierda un avance, y este jugador no puede poner presión a todos los demás.

Supongo que depende de con quiénes juegues.

En mi grupo habitual los bloqueos comerciales son tan frecuentes que resulta verdaderamente difícil terminar la partida sin haber perdido algún turno en la tabla de avance. Pero éso es porque estamos igual de pendientes de avanzar nosotros que de impedir que avancen nuestros rivales.

De hecho, creo que el Civilización es uno de ésos juegos en los que cada grupo de jugadores tienen sus propias "normas no escritas". Por ejemplo: en el grupo que comento, si se da la siguiente conversación:

- Quiero grano.
- Yo tengo grano
- Y ¿qué quieres?
- Sal
- Te doy dos de sal y una de hierro por dos de grano y lo que tengas
- Venga: dos de sal y una de hierro por dos de grano y una de pieles.

Nunca, nunca se mete una calamidad a cambio del grano o la sal (lo que de verdad se está negociando). Si se cuelan calamidades es en la "carta complementaria".

Ojo: no es que apliquemos una regla casera: es que sabemos que, si hicieramos tal cosa, nadie volvería a fiarse de nosotros en toda la partida y quedaríamos bloqueados.

En cuanto a los "pactos de fronteras"...  bueno: ahí ya sabemos todos que acabarán estallando en un momento u otro. Pero suelen respetarse unos cuantos turnos, por lo mismo: para ganarse un mínimo de confianza mutua y no enzarzarse en peleas tempranas (el Civilización es un juego en el que, quien combate, pierde).

Y recalco que no es que usemos reglas especiales, ni que prohibamos de ningún modo hacer lo contrario de lo que comento arriba. Es que el "Civi" es un juego muy psicológico, y el primero en significarse a sí mismo como "eje del mal" suele llevarse todas las tortas en lo que de verdad cuenta: el comercio y sus bloqueos.

Cita de: Fremen en 01 de Abril de 2007, 12:44:14 Por ejemplo: en el grupo que comento, si se da la siguiente conversación:

- Quiero grano.
- Yo tengo grano
- Y ¿qué quieres?
- Sal
- Te doy dos de sal y una de hierro por dos de grano y lo que tengas
- Venga: dos de sal y una de hierro por dos de grano y una de pieles.

Nunca, nunca se mete una calamidad a cambio del grano o la sal (lo que de verdad se está negociando). Si se cuelan calamidades es en la "carta complementaria".

Ojo: no es que apliquemos una regla casera: es que sabemos que, si hicieramos tal cosa, nadie volvería a fiarse de nosotros en toda la partida y quedaríamos bloqueados.

Ehhh... llámame tiquismiquis, pero esto es EXACTAMENTE la regla del Avanzado!

Y casi casi la regla nuestra casera por la que hace poco me tildasteis de blandito!

Bueno, pues parece que gana por goleada (de momento) el Advanced.

Yo también prefiero el Advanced por varios motivos:

No hay límite de cartas de civilización. El límite este me ponía de los nervios. ¿Porqué sólo podía haber tres civilizaciones con Misiticismo? ¿Porqué había que andar corriendo para que no te quitasen el avance que querías? Es contraintuitivo que una vez que un saber o tecnología se ha diseminado por el mundo, hay una parte que no lo pueda adquirir por nosequé extraña razón. En toco caso tendría que ser al revés.

Hay más cartas de civilización. La salsilla del juego (una de las salsillas) es ver qué haces con la pasta, qué camino tomas. Y al haber más cartas hay más posibilidades. Y eso me gusta.

El comercio tiene más jugo, al haber dos cartas de comercio por cada pila y al haber más cartas de cada, especialmente en la pila superior. Esto implica que no puedes quedarte quieto e ir quedándote cartas de una o más pilas concretas varios turnos e ir haciendo valor. Me explico, en el Civi 'normal' si te quedas dos granos, al turno siguiente sabes que robarás otro (si es que no se agota la pila 4) o la Guerra Civil, que además la ves venir. Si esperas aún otro turno más crece el valor muchísimo. En el Advanced simplemente no puedes hacer esto. Debes comerciar por narices. Si además has robado o te han enchufado una o más calamidades, cuyo número también ha crecido, no te cuento. También se puede controlar al líder más con un bloqueo comercial.

Al haber más cartas de cada, especialmente en las pilas altas, no hay tanto problema de que se agoten y que tu séptima, octava o novena ciudad no den fruto. ¿Y porqué habrían de quedar sin carta? Puede que sea una regla que da bastante juego para intentar robar en un puesto u otro y jugar con muchos factores, como la de poner el dorso de color rojo a las calamidades no comerciables, pero tampoco tiene sentido (para mí). Esto se agrava en la pila 9, la de oro, en la que puedes comprar y aliviarte el tesoro para expandirte más (yo esto lo hago siempre que puedo). Como es la pila donde menos hay (sólo 3) y la de más valor (se quedarán más de un turno a otro), y además la única de la que puedes comprar, se agrava muchísimo el tema. Pagas 18 por una piratería, lo que encima te imposibilita para el cambio ¿quién cambiaría con el que tiene la piratería? Yo de hecho pondría más cartas en todas las pilas, especialmente en la 9. ¡Y tres mercancías por pila! (bueno, eso ya es forzar )

No gana el que avanza más en el AST, sino el que mejor se ha desempeñado durante la partida. Me gusta.



Para acabar, que  no todo iba a ser 'pa un lao': No me gusta del Advanced el pillaje y robo de un carta cuando se conquista una ciudad. Y es que soy un 'turtleador' cobarde gallina y no me gusta el combate (cuando me pegan, quiero decir). Pero eso no es fallo del juego sino mio.

¿Cuáles son las condiciones de victoria en el Advanced?

Cita de: Arracataflán en 03 de Abril de 2007, 14:32:49
¿Cuáles son las condiciones de victoria en el Advanced?

Se suman puntos y gana el que más tiene

A bote pronto:
100 por espacio en el AST + 50 por ciudad + puntos por valor de tus cartas de civilización + valor de tus cartas de comercio en mano + tesoro.

Lo más importante lo que está en negrita.

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
No hay límite de cartas de civilización. El límite este me ponía de los nervios. ¿Porqué sólo podía haber tres civilizaciones con Misiticismo? ¿Porqué había que andar corriendo para que no te quitasen el avance que querías?

Ciertamente, es anti-simulación. Pero, como ya se comentó antes por aquí, el "Civi" es sólo hasta cierto punto un juego de simulación. Cuando la simulación interfiere con la jugabilidad se opta siempre por la jugabilidad. Y en éste caso a mí me gusta ésa tensión que a tí te pone de los nervios y que obliga  a elegir entre desarrollarte geográficamente a gusto o pillar la carta de civilización antes de que te la levanten.

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
Hay más cartas de civilización. La salsilla del juego (una de las salsillas) es ver qué haces con la pasta, qué camino tomas. Y al haber más cartas hay más posibilidades. Y eso me gusta.

En cambio a mí me disgusta, porque me hace dedicar más neuronas a elegir las líneas de civilización y me quedan menos para dedicar a lo que de verdad me gusta: el comercio y sus intrigas.

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
El comercio tiene más jugo, al haber dos cartas de comercio por cada pila y al haber más cartas de cada, especialmente en la pila superior. Esto implica que no puedes quedarte quieto e ir quedándote cartas de una o más pilas concretas varios turnos e ir haciendo valor.

Pero ése "quedarte quieto" tiene sus implicaciones en el desarrollo, así que es un riesgo más que hay que evaluar muy bien.

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
También se puede controlar al líder más con un bloqueo comercial.

Al líder (o líderes) hay que controlarlo siempre. Y, cuanto más difícil, más se colaborará... hasta el ineludible momento de pánico y "salvese quien pueda".

Bueno: no. He visto bloqueos por parte de tres jugadores hacia un tercero (con sobornos incluídos al resto) que se han desarrollado durante los tres últimos turnos sin que nadie se "rajase". Al finál, uno de los tres ganó por los pelos y el jugador que iba en cabeza quedó rezagado DOS turnos en la tabla. Aunque, evidentemente, éso no es lo habitual.

Por cierto: ése jugador era jugadora y, concretamente, mi pareja. Estoy casi seguro de que el que yo ganase ésa partida no tuvo nada que ver con nuestra posterior separación 

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
Al haber más cartas de cada, especialmente en las pilas altas, no hay tanto problema de que se agoten y que tu séptima, octava o novena ciudad no den fruto. ¿Y porqué habrían de quedar sin carta? Puede que sea una regla que da bastante juego para intentar robar en un puesto u otro y jugar con muchos factores, <etc>

Pues ahí le has dao.

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
No gana el que avanza más en el AST, sino el que mejor se ha desempeñado durante la partida. Me gusta.

En el "clásico", si no rematas la faena no vale de nada haberte desempeñado bien durante la partida.

Me gusta.   

Cita de: Maeglor en 03 de Abril de 2007, 10:10:37
Para acabar, que  no todo iba a ser 'pa un lao': No me gusta del Advanced el pillaje y robo de un carta cuando se conquista una ciudad.

Ahí estamos de acuerdo.

En resumen: muchas cosas que a tí no te gustan porque no son "simulativas" o incrementan la criticidad de un acto a mí me gustan, precisamente, por obligar a una atención plena hasta en el último detalle, aún a costa de primar ése tipo de jugabilidad frente al factor de simulación propiamente dicho.

Pero vamos: para gustos se han hecho los colores. Y en éste caso son, más bien, matices de color.

Por cierto:

¿Dónde están borat y Ducatista cuando se les necesita? 

Aquí llego al rescate!!!! 

Tan sólo me gustaría decir que estoy de acuerdo con Fremen en casi todo.

El Advanced parece enriquecer el juego porque te da más opciones. Pero en realidad lo que provoca es que cada uno vaya un poco más a lo suyo y se reduzca en parte la interacción entre jugadores.

En cualquier caso, un gran juego y una gran expansión. Pero si tengo que elegir, yo me quedo con el juego original.