Hola a todos, para dar un poco de movimiento os voy a comentar una situación que ha originado debate con uno de mis compañeros de sesiones de juego estos pasados días

Dicho compañero es un fan de los juegos de cartas, entre ellos Netrunner. Su problema es que este juego, además de estar muerto oficialmente, no es practicado por ninguno de los demás integrantes en el grupo (antaño sí, pero ya no), y eso ha provocado que lleve años sin poder sacarlo a mesa. Finalmente se las ha arreglado para convencer a otro miembro del grupo, que es familiar directo mío, para hacer una quedada específica a dos y enseñarle el juego (con el objetivo ideal de tal vez echar unas partidas adicionales en el futuro si la cosa cuaja). Hay que tener en cuenta que mi familiar es completamente profano en Netrunner, a diferencia de mí que sí lo tengo y lo conozco.

Bien, la fricción llega cuando mi colega me comenta que pretende enseñarle el juego a mi familiar a capón, es decir, renuncia a empezar por la caja básica y a jugar una primera partida con los mazos de inicio incluidos en ella para aprender de una forma amable y práctica las reglas, y lo que pretende en cambio es entregarle un mazo avanzado montado por él mismo previamente que incluya numerosas cartas de varios ciclos de netrunner que van más allá de la caja base y enfrentarlo contra otro mazo que llevará él creado en las mismas condiciones. Yo me he mostrado diametralmente en contra de ese plan e incluso hemos discutido por los siguientes motivos:

1) Soy purista en cuanto al aprendizaje de los juegos, intento seguir la curva de aprendizaje lo más apegada posible a los reglamentos y a las publicaciones cronológicas de los contenidos de los juegos. Por ejemplo, primero siempre juego base, y luego si acaso expansiones. Cuando me toca enseñar juegos me gusta que los demás transiten el camino genuino que yo mismo transité, sin obligarles a tomar atajos ni caminos forzados para abreviar su aprendizaje. Por tanto para mí lo lógico en este caso sería utilizar solo la caja base de Netrunner, que cogiera mi familiar un mazo de runner de inicio y mi colega un mazo de corporación de inicio y listo, al menos para la primera partida.

2) No veo sentido en darle a un jugador novato de cualquier juego de cartas un mazo construido por otro jugador de nivel avanzado, ese novato no va a entender las sinergias ni el valor intrínseco de las cartas porque simplemente hasta que no sepa las reglas y sobre todo no vea el juego en movimiento y funcionando no va a tener la información para discernir ese poder. Le va a dar lo mismo jugar con el mazo de un campeón del mundo que con el mazo de la caja base, con la diferencia de que un mazo básico es mucho más adecuado para la situación del jugador novato porque por lo general están diseñados para ser simples, asequibles y con combos obvios.

3) Como jugador de juegos de mesa estoy en contra de utilizar a otros jugadores como meras comparsas en una sesión para mi propia autosatisfacción. Puedo tener muchísimas ganas de estrenar o sacar un juego, pero si intuyo que los demás ese día van a darme el gusto por pura obligación o que incluso rechazan lo que pretendo sacar a mesa, hago el sacrificio y lo evito, siempre que sea razonable y esa actitud sea equilibrada y correspondida también a la inversa cuando toque, claro.

Por ejemplo, tengo una novia jugona, pero que tiende de largo a los eurogames, mientras que yo soy de temáticos sí o sí, por ello no obligo a mi novia a jugar un marvel champions porque sé que no lo va a disfrutar y obligarla a jugar a ese juego no le aportará diversión real. Por lo tanto intento no ser egoísta en ese sentido ni cometer abusos de confianza.

4) De todo lo anterior proviene lo que llamo el tirano jugón. Ese jugador que pretende imponer sus juegos siempre en las sesiones de forma repetitiva, que pretende coartar la experiencia y el aprendizaje gradual y natural a los demás jugadores, a pesar de que él sí pudo gozar de esa aproximación pausada en su día; o que se aprovecha de la inexperiencia de los demás y utiliza la sesión para darse el tremendo gustazo de ganar a todos pisoteando y arrasando a sus rivales novatos. Recuerdo una partida a Eclipse en la que el dueño del juego nos explicó el juego así así y nos tiramos 2 horas jugando una partida para que todo se decidiera en la última ronda cuando esta persona nos dijo que, sorpresa, tenía una tecnología de misiles imbatible porque patata y todas nuestras naves quedaban arrasadas por las suyas sin respuesta posible. Desde entonces no he vuelto a jugar ese juego y hablamos ya de 7 años, pero lógicamente ese tipo de experiencias en las que te sientes utilizado como un idiota crean rechazo.

En definitiva, ¿os encontráis este tipo de situaciones en vuestros grupos? ¿Cómo las gestionáis?

A mi, al contrario que a ti, no me llama meterme en un juego poco a poco. Yo soy de los que se encandilan con un juego cuando le abruma. Me gusta que mi aprendizaje parta con todas las cartas sobre la mesa, con todas las posibilidades, e ir aprendiendo mientras juego. Y con esto me refiero también a expansiones.

Si tu me pretendieras enseñar un juego que trae escenarios de tutorial, por ejemplo con mecánicas capadas; hay mucha menos probabilidad de que me guste o que me apetezca seguir. Si me quieres introducir en un juego tendrías que ir con todo y dejarme a mi disfrutarlo a mi manera.

Cada persona es un mundo, hay gente que le gusta ir poco a poco, hay otra que necesita estudiarse jugadas y otros que jugamos por el placer de descubrir las posibilidades del juego, no tanto por la competición.

Así que en realidad todo esto se reduce a ¿que tipo de jugador es tu familiar?. Al fin y al cabo el protagonista es él. Que decida.

Creo que ni una cosa ni la otra. Se puede jugar a un juego sin los tutoriales incluso con alguna expansión que no te cambie el juego por completo porque también privarías a esa persona de ver el juego así y luego tener la opción de jugar o no con expansiones porque a lo mejor se abruma con un juego cuando el juego base quizás le hubiera encantado. Pero los juegos de cartas son otro mundo.

Yo solo tuve una experiencia con Netrunner con unos mazos del mundial y la verdad es que no me enteré una mierda de cómo jugar el mazo. Sabía más o menos como funcionaba el juego y la temática me encandila pero no soy jugador competitivo y por eso me pierdo probablemente grandes juegos como ese o Magic. No me gusta hacerme mazos y no me gusta dedicar el tiempo que necesita un juego de ese tipo. Si la primera partida que le das a alguien de Magic lo haces con un mazo competitivo con unas sinergias complejas lo normal es que lo ganes en 3 turnos y a lo mejor pierdes al posible contrincante. Con lo fácil que es hacer unos mazos sencillos y luego escalar la complejidad...

Por aportar mi granito.

Tambien depende en gran medida del juego. Y pongo como ejemplo el battlestar galactica.

Para mi uno de mis juegos favoritos. Aprendi con el juego base y fui metiendo expansiones poco a poco. Sin embargo, el juego base por si solo tiene, a mi parecer, carencias graves que se subsanan con las expansiones.

Cuando juego con alguien novato, juego con la combinacion de juego que considero ideal, metiendo las partes de expansiones que aportan al juego y quitando los elementos que solo generan "ruido" o que complican el juego innecesariamente.

Es verdad que la explicación se complica un poco pero considero que el leve aumento de complicacion inicial compensa con creces la mejora de calidad de la partida.

Obviamente, de una primera partida no espero "una gran partida" ni un "desafio excepcional". El objetivo es enseñar a los nuevos jugadores, que disfruten de esa primera partida y que acaben con ganas de volver a jugar. Es en esas futuras partidas en las que todos podremos disfrutar y generar retos para todos. No sacas nada de "dar una paliza" a un jugador novato.

Es mas, en esas primeras partidas, se da matcha atras cuando hace falta, se recuerdan las reglas cuando hace falta y se recomiendan jugadas si las personas lo requieren. El objetivo es claro y para mi, por supuesto, no cabe otra cosa.

En definitiva, segun el juego, puede ser contraproducente añadir expansiones puesto que hay juegos ( y cada vez más frecuentemente) que vienen a trozos y que las necesitan.

Creo que la clave es la intencionalidad, el juego y las personas que se junten.

Un saludo [emoji4]

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A mi, al contrario que a ti, no me llama meterme en un juego poco a poco. Yo soy de los que se encandilan con un juego cuando le abruma. Me gusta que mi aprendizaje parta con todas las cartas sobre la mesa, con todas las posibilidades, e ir aprendiendo mientras juego. Y con esto me refiero también a expansiones.

Si tu me pretendieras enseñar un juego que trae escenarios de tutorial, por ejemplo con mecánicas capadas; hay mucha menos probabilidad de que me guste o que me apetezca seguir. Si me quieres introducir en un juego tendrías que ir con todo y dejarme a mi disfrutarlo a mi manera.

Cada persona es un mundo, hay gente que le gusta ir poco a poco, hay otra que necesita estudiarse jugadas y otros que jugamos por el placer de descubrir las posibilidades del juego, no tanto por la competición.

Así que en realidad todo esto se reduce a ¿que tipo de jugador es tu familiar?. Al fin y al cabo el protagonista es él. Que decida.

Claro, tiene que haber grises, no considero lo que comento en cuanto al aprendizaje de un juego una necesidad y guía absoluta, hay juegos que son lo suficientemente sencillos como para que añadir reglas y expansiones a una serie de jugadores muy experimentados no les afecte ni les menoscabe la experiencia.

Pero yo me refiero realmente a los juegos que empiezan a tener ya una complejidad. Comentaba por ejemplo el caso de Agrícola, puede ser poca cosa para muchos jugadores probarlo por primera vez jugándolo en modo familiar, de acuerdo, pero sí que yo consideraría aberrante jugarlo por primera vez incluyendo todas las cartas de oficios y adquisiciones de todos los mazos (A, I y K) y además hacer reparto de estas cartas con draft. Es decir, qué sentido tendría imponer eso para personas que no han jugado ni una sola partida y no comprenden qué hacen esas cartas ni cómo draftearlas correctamente. Yo recuerdo mi primera partida a Agricola en unas circunstancias parecidas a esas y me pareció una peste de juego carente de diversión, luego con el paso de las partidas ya vi y comprendí el funcionamiento y se convirtió en mi euro favorito, pero la primera aproximación fue desastrosa porque no fue graduada convenientemente.

O bien una primera partida a Arnak añadiendo la expansión líderes de expedición de inicio, en lugar de aprender el juego de forma pausada jugando solo al base y al templo del pájaro que es lo que recomienda el manual y que en mi opinión es un recorrido que le da también vida al juego y sentido a su aprendizaje cuando miras atrás y ves cómo has ido añadiendo capas.

Ni te cuento ya para juegos de cartas coleccionables y de construcción de mazos donde el conocimiento del jugador es estrictamente un elemento esencial de la experiencia.

En cualquier caso, esto es solo uno de los puntos que quería ilustrar con la situación expuesta, en realidad lo del purismo gira en torno a cómo se gestionan los impulsos egoístas propios y ajenos sobre la mesa a la hora de jugar a los juegos que uno quiere y en los términos que uno quiere, ignorando a los demás o sobreestimando las capacidades y necesidades de los otros.

En mi caso, soy el motivado/flipado de los juegos, así que normalmente soy el que se lee el reglamento e intenta, con mejor o peor fortuna, enseñar a mis amigos a jugar (incluso a los propios juegos de mis amigos).

Si algo aprendí en todo este tiempo ha sido a no imponer ningún juego al que jugar. Puedo sugerir alguno al que quiera jugar especialmente pero luego se decide si jugamos a ese, a otro o si al final sólo nos tomamos un café y charlamos de la vida.

Pero cuando se decide por jugar a algo y me ha tocado explicar las reglas,siempre me he encontrado con quejas de que hay reglas o formas de jugar que no explico o me guardo y, en este punto, ese tipo de frases creo que es algo inevitable.

Pienso que la mejor opción sería la de que todos los jugadores se leyeran el reglamento aunque sea de forma diagonal para entender por encima cómo se mueven los componentes, qué hay que hacer o dónde hay que ir para puntuar y, finalmente, cómo se consigue la victoria. Luego ya se explican mejor las reglas con el juego montado, viéndolo todo en vivo.

Como, normalmente, cuando comienzo la explicación, a los cinco minutos suelen decirme "Juguemos y sobre la marcha nos explicas", lo primero que hago siempre es pedirles que NO se tomen esta partida en serio, que la primera vez es para todos veamos cómo funciona todo y qué hacer para poder ganar.

Desde mi punto de vista, de nada sirve intentar atraer a alguien para jugar y ganarle sin contestación porque lo único que consigues es que no quieran, primero jugar a ese juego y, segundo, lo mismo incluso puede que no quieran a volver jugar contigo porque te ven ya como alguien que lo único que quieres es pegarle un repaso y, por lo tanto, ya no queden más contigo para jugar.

Yo he sido jugador de Magic competitivo, entiendo ambas posturas porque yo no empecé por lo básico, primero miré que formato me interesaba y me metí de lleno

Creo que lo que quiere hacer esta bien siempre que no sea jugar partidas sino enseñarle primero como funcionan los mazos, que practique y encienta el funcionamiento del que le gusta y luego lo disfrute. Si quiere terminar jugnao a Netrunner acabará allí perdiendo mucho tiempo por el camino, que vaya directo, si es solo un dia de pasada mejor que juegue al basico

Mis dos céntimos:

Lo que está haciendo también depende totalmente de factores como:

- Es un experto y realmente ha montado decks cohesionados que alguien, incluso novato pero con interés, experiencia en juegos e inteligencia pueda aprender.

- Interés del novato, este punto puede ser tan importante que se puede empezar directamente por lo más complejo, no debemos olvidar que jugamos a juegos de mesa/cartas, no estudiamos ingeniería espacial.

- Paciencia del novato. Incluso si las primeras partidas son malas, no importa si se quiere repetir y seguir aprendiendo, es aprender de la forma dura pero de hecho es la mejor si de verdad eres competitivo, porque cuando quieras salir de la zona de comfort y subir de nivel de juego te vas a encontrar con este muro igualmente.

Dicho esto, no invalida que si quien enseña no tiene buenas formas, siempre quiere ser el centro de atención y que sólo se juegue a sus juegos y de su forma y no pueda haber comunicación... Pues todo esto son red flags que se arreglan tan fácil como dejar de jugar con alguien con quién no te lo pasas bien.

Yo no le veo problema alguno al plan de tu colega si está bien aplicado.

Depende mucho del juego y de la otra persona, pero en general, prefiero bajar yo el listón y hacer partida tutorial a ser un tryharder e ir con todo de inicio. Se trata que todos disfrutemos.

Yo soy más de ir paso a paso para aprender y para enseñar un juego. He jugado con gente que metía dos-tres expansiones de golpe en una partida inicial y a mí todo eso me satura bastante, especialmente cuando para el propietario del juego las expansiones son también una novedad (cuando no incluso el propio juego base).

Creo que la gente quiere jugar a tantos juegos que queman "etapas" en el conocimiento de un juego específico a base de jugar todo el material disponible de ese juego de golpe, en lugar de ir paso a paso.

Aunque, como siempre, allá cada cual con su forma de meterse de lleno en el hobby.

Yo soy más de ir paso a paso para aprender y para enseñar un juego. He jugado con gente que metía dos-tres expansiones de golpe en una partida inicial y a mí todo eso me satura bastante, especialmente cuando para el propietario del juego las expansiones son también una novedad (cuando no incluso el propio juego base).

Creo que la gente quiere jugar a tantos juegos que queman "etapas" en el conocimiento de un juego específico a base de jugar todo el material disponible de ese juego de golpe, en lugar de ir paso a paso.

Aunque, como siempre, allá cada cual con su forma de meterse de lleno en el hobby.

No es este caso, el que enseña sabe como va todo, se a hecho los mazos

[hay gente pa tó!]

Cómo diría Rafael Ortega 'El Gallo' cuando le presentaron al filósofo José Ortega y Gasset y conocer a qué se dedicaba. ¡Es que hay gente pa tó!

No hay una sola forma correcta de enseñar las cosas. Era su juego y tenía una manera particular  ya ideada para enseñarlo que lo mismo podía hacer funcionado mejor que la clasica (aunque me extrañaría ya que se tendrían que juntar varios factores) No digo que no puedas decirle lo que te parece más adecuado según tú opinión pero me parece que fuiste demasíado lejos si terminasteis discutiendo porque ni tú ni el tenéis la verdad absoluta.

Creo que la gente quiere jugar a tantos juegos que queman "etapas" en el conocimiento de un juego específico a base de jugar todo el material disponible de ese juego de golpe, en lugar de ir paso a paso.

Aunque, como siempre, allá cada cual con su forma de meterse de lleno en el hobby.

No, no tiene por qué responder para nada a eso. Yo pocos juegos nuevos pruebo cada año. En ocasiones ni uno.