Hannibal: Rome vs Carthage. ARGEL VS XUAN

[Argel]

Un último "pero" si se me permite:
Marcellus se quedó en Roma al final. No para evitar que recuperaras la Cisalpina o Etruria con "diplomacia" ((si tenías las dos cartas estaba perdido y ese supuesto era inaceptable).
Creí más conveniente el enviar a Africanus desde Sicilia con 5 factores. En teoría se podría enfrentar con más garantías a Asdrubal en Hispania que Marcellus y activándolo con mis dos últimas cartas (una de ellas la marcha forzada de valor "3"), daba igual lo que hicieras con Hannibal y tu última carta; Sicilia no peligraría y yo podía recuperar Idubeda.
 
Por supuesto que quiero "revancha".
Esta semana que viene me va a ser muy complicado (por concentrración excesiva de trabajo).
Si quieres, a partir del 25 de febreo, nos ponemos en marcha.
¡No voy a tener piedad!
¡Odio eterno a los romanos!
 

Bien. Te contacto luego del 25 de feb.

[Argel]

Xuan, acabo de descubrir un error garrafal con las reglas que cometimos durante la partida. En su momento me parecía que estabas realizando una retirada en forma incorrecta pero luego pensé que tal vez tenias razón porque no encontraba la regla que recordaba hacías mal, pero quede con la sensación que que la retirada parecía "antinatural".

En aras de no cometer el mismo error en el futuro y que sirva para que nadie lo cometa lo describo y hago la corrección de como debió hacerse.  Si por supuesto estoy obviando o interpretando algo mal, por favor corrijan con toda libertad.

Esta era la situación: En el turno siete el ejercito de Escipion el africano dejo una unidad de combate en Faesulae y
quedo con nueve en el puerto de Cosa. El ejercito de Aníbal se acerco hasta Tarquini y en ese momento Escipion intercepto con éxito en Tarquini (Primer cuadro en la imagen inferior). Esta fue la batalla con la celada de la carta "Elefantes asustados", la cual gano Aníbal. Los romanos perdieron 7 unidades de combate en la tabla de desgaste y la tabla de retirada.
Pero Escipion que ataco desde el puerto de Cosa se retiro inmediatamente a Roma.
En ese momento yo argumente que debía retirarse hacia atrás y perder otras unidades por pasar por espacios políticos enemigos. En la imagen en el cuadro derecho se ve como estaba la situación política en ese momento en Etruria.


Xuan me argumentaba que podía retirarse a cualquier espacio adyacente a la batalla. Pero me sonaba como si perdiendo la batalla los vencidos hubiesen pasado por encima de los vencedores para poder llegar hasta Roma.

Ahora si encontre la regla:
"Si el atacante original se retira, siempre debe retirarse
primero al espacio desde el que entró a la batalla. Si el
defensor original se retira, tiene prohibido de entrar en el
espacio desde el que el atacante entró en la batalla durante
la longitud completa de su retirada."

Como los romanos interceptaron, ellos son los atacantes originales, quiere decir que el primer espacio de la retirada de Escipion debió ser el puerto de Cosa ya que desde allí ataco. como es un espacio controlado por el enemigo debio perder otra unidad de combate (quedaba con una). Luego de allí debía ir por la ruta mas corta hasta un espacio controlado amigo. El mas cercano era Roma, pero para llegar debía pasar por Faesuale perdiendo otra unidad (también era un espacio cartaginés), y aunque recogiera la unidad que estaba en Faesulae debía pasar por Falerii y perder la última.

¿Estoy en lo correcto?

Si es así, quiere decir que Escipion el africano debió morir en el séptimo turno. Quedo como general zombi debido al descuido que se nos paso a ambos  .

Era por ello que al principio me pareció muy arriesgada la celada por parte de los romanos ya que si salia mal estaba rodeado de ciudades controladas por el enemigo y huir aumentaría las bajas.

[Silverman]

Hola Argel.

Un detalle importante: Cuando un ejército intercepta exitosamente a otro, obtiene la ventaja de sumar una Carta de Batalla (CB) más a su mano en la subsiguiente batalla, siempre y cuando el atacante o interceptado, acepte la batalla y no utilice su potestad de regresar al último espacio transitado antes de entrar al de la intercepción y acabar allí su movimiento. 

En el caso de aceptar la batalla el ejército activo o atacante, en dicha batalla seguirá siendo considerado como el atacante, pues se supone que el interceptor ha llegado antes al sitio en cuestión, contará con una CB de más, pero es el ejército activo el que decide en última instancia atacar el lugar. (En este caso Anibal)

De manera que siguiendo las reglas como ya has señalado:

-El ejército defensor no puede retirarse hacia el espacio desde el cual vino el atacante, de manera que Escipión debería retirarse a Cosa, a Faesulae o a Falerii, pero como son espacios controlados por el enemigo debería seguir retirándose; viendo la situación, lo menos malo para Escipión sería retirarse primero a Falerii, después a Ariminum para finalmente acabar su retirada en Mutina, punto amigo más cercano. Pero claro, debería perder una UC por pasar por Falerii y otra por Ariminum, todas bajo control cartaginés, dos UCs en total y como sólo contaba con 2 el resultado es que en Ariminum se habría quedado sin ninguna muriendo también Escipión en la funesta retirada.

Otra vía de retirada sería ir a Faesulae y recoger la UC solitaria que hay allí, pero no puede seguir retirándose a Mutina, pues en una retirada está prohibido que un ejército pase por un paso de montaña o un estrecho de mar, de manera que después de Faesulae debería ir a Falerii y se repetiría el funesto proceso de antes.

En ningún monento de la retirada podía pasar por Roma, lugar desde el que atacaba Aníbal, de manera que tienes razón.

Impugna la partida. 

Para despejar dudas, hay que visualizar que una intercepción en el Hannibal no es lo mismo que una intercepción aérea en un juego de aviones, en realidad representa el movimiento de iniciativa de un ejército acampado ante la arribada de otro oponente que viene de lejos, llegando a un lugar determinado antes que aquél, pero será éste último o agresor, el que decidirá en última instancia si ataca o se detiene en su impulso al comprobar que el ejército acampado "se ha movido de sitio" anticipándose, por ello contaría este "anticipado" o "interceptor" con la ligera ventaja de tener una CB más en el subsiguiente combate. Pero nada más, seguiría siendo el defensor.

Saludos cordiales. 

[Argel]

Hola Argel.

Un detalle importante: Cuando un ejército intercepta exitosamente a otro, obtiene la ventaja de sumar una Carta de Batalla (CB) más a su mano en la subsiguiente batalla, siempre y cuando el atacante o interceptado, acepte la batalla y no utilice su potestad de regresar al último espacio transitado antes de entrar al de la intercepción y acabar allí su movimiento. 

En el caso de aceptar la batalla el ejército activo o atacante, en dicha batalla seguirá siendo considerado como el atacante, pues se supone que el interceptor ha llegado antes al sitio en cuestión, contará con una CB de más, pero es el ejército activo el que decide en última instancia atacar el lugar. (En este caso Anibal)
....
Impugna la partida. 
...


Saludos cordiales. 

Hombre impugnar la partida no tiene sentido si igual la gane. Pero esta duda surgio. Sin embargo no llego por roma el movimiento original de Anibal fue:
1) Falerii
2) Tarquini

Y allí intercepto Scipion.

¿O sea que esta bien la retirada? ¿Significa que para quedar con el efecto dañino tenia era que seguir esta ruta de ataque?:
1) Falerii
2) Roma
3) Tarquini
4) Cosa

Me vuelven entrar las dudas, en dado caso si uno solo lleva 2 movimientos y te interceptan ¿si no se declara que en un futuro vas a atacar el interceptador es el atacante original?

[Nalekh]

Da igual los fallos que pudierais cometer.   
Me guardo el hilo en favoritos para degustar el AAR con tranquilidad.

[Silverman]

Hombre impugnar la partida no tiene sentido si igual la gane. Pero esta duda surgio. Sin embargo no llego por roma el movimiento original de Anibal fue:
1) Falerii
2) Tarquini

Y allí intercepto Scipion.

¿O sea que esta bien la retirada? ¿Significa que para quedar con el efecto dañino tenia era que seguir esta ruta de ataque?:
1) Falerii
2) Roma
3) Tarquini
4) Cosa

Vale, ahora la cosa cambia radicalmente Argel, siento mi confusión.

Si Aníbal sale de Falerii y Escipión lo intercepta exitosamente en Tarquini (lo cual significa que cuando Aníbal accede a Tarquini, Escipión se le ha adelantado y ya está "dentro") en la subsiguiente batalla Escipión es el defensor, y al retirarse puede ir a cualquier espacio excepto Falerii u otro en que hayan UCs cartaginesas, como no las hay puede y debe retirarse a Roma. Así que estuvo bien la retirada a Roma.

No impugnes la partida. 

1a.- El atante original debe retirarse primero al espacio desde el cual accedió al espacio de la batalla.
1b.- El defensor original nunca puede acceder a lo largo de su retirada, sea lo larga que sea, al espacio desde el cual su atacante accedió al espacio de la batalla.
1c.- Nunca puedes retirarte por mar, por estrechos de mar ni por pasos de montaña.

Cumpliendo a rajatabla lo anterior, entonces:

2.-La retirada es siempre obligada al espacio amigo más cercano que no albergue UCs enemigas o, al espacio enemigo o neutral que contenga un número de UCs amigas superior al de las UCs que se retiran, en caso de haber más de un espacio así a la misma distancia, escoge el jugador al cargo a cuál de ellos se retira.

Sólo hay una excepción a la regla anterior: Cuando el recorrido de retirada al espacio adecuado más cercano, supone una mayor pérdida de UCs -debido a atravesar más espacios controlados por el enemigo-  el jugador al cargo sí que puede entonces retirarse a otro espacio propio más lejano que le suponga en suma, una menor pérdida de UCs en la retirada. (Seguramente por atravesar espacios neutrales)

3.- Finalmente, si no existe ningún espacio legal de retirada -según lo pormenorizado en los dos puntos anteriores-  a 4 ó menos puntos de distancia, se pierden todas las tropas y el líder al mando de haberlo.

Me vuelven entrar las dudas, en dado caso si uno solo lleva 2 movimientos y te interceptan ¿si no se declara que en un futuro vas a atacar el interceptador es el atacante original?

Veamos si entiendo tu pregunta; Aquí tenemos al Jugador/Ejército activo que es aquél que ha gastado una Carta de Operaciones (CO) para moverse, -consecuentemente se está moviendo-  y el Jugador/ejército no activo que hace de espectador.

La intercepción en el Hannibal consiste en interceptar el recorrido del Ejército del Jugador activo, no en interceptar al dicho Ejército activo, es decir, es como salirle al paso y ponerse en el medio, sin llegar a atacarlo.

Por lo tanto dará igual que el Ejército activo haya movido 1, 2, 3 ó 4 espacios -ó 5 ó 6 si está activado con una CO de Marchas Forzadas-  la cuestión es que si un Ejército del jugador no-activo lo "intercepta" con éxito (en realidad "le sale al paso") ocupa antes ese espacio al cuál se dirigía el Ejército activo o en movimiento, de manera que ahora el jugador al cargo de éste último, tiene la opción de atacar al "obstáculo" que le ha salido al paso, o bien de recular al último espacio que pisó, terminar su activación y esperar a ver que hace su oponente a la ronda siguiente.

Pero si decide seguir su ruta original, embestirá al Ejército no-activo-"interceptor" y por tanto será el atacante en la subsiguiente batalla. Ser el atacante en el Hannibal otorga la ventaja de jugar primero una CB, pero para compensar esto al ejército "interceptor"-defensor, se le regala una CB extra.

De manera que sucedan las batallas que sucedan, el Ejército activo en movimiento (aquél que ha sido activado con una CO) es siempre el atacante.

Cualquier duda o nueva cuestión la expones de nuevo. 

Saludos desde el Mediterráneo.

[Argel]

Si es como dices y el atacante activo es el cartaginés, me quedo mas tranquilo y quiere decir que si lo jugamos bien.

[Silverman]

Bueno, eso es lo que dice el reglamento no yo.   Realmente si lo ves en persona lo entiendes rápido, sólo con las reglas cuesta más.

Un ejército precisa de una abundante logística para desplazarse de un lugar a otro, ello implica dinero y disposiciones político-militares; como en el Hannibal no se contempla el dinero se supone que el diseñador ha dispuesto que el "gasto" de las Cartas de Operaciones (CO) simula el dispendio en víveres y demás logística. Sin ello un ejército no puede operar, al menos en ofensiva.

En realidad dos ejércitos enfrentados podrían moverse ofensivamente al mismo tiempo, pero en un juego de tablero esto no es viable, por ello se disponen los turnos y rondas sucesivas de acción.

De forma que el ejército activo merced al gasto de una CO es el atacante en todas las batallas que origine en su recorrido. Los ejércitos no-activos opuestos con un Líder al mando, están a la expectativa y sólo pueden realizar una de las dos siguientes acciones:

- Intentar Interceptar el recorrido del ejército activo si pasa cerca de su posición

- Intentar Retirarse de su espacio si el ejército activo intenta atacarle

Y ya está.

Saludos.  

[XUAN]

La batalla fue correcta.
El jugador atacante siempre es el que "gasta" carta para mover; en nuestro caso Hannibal.
Avanzó desde Falerii hacia Tarquini (con muy malas intenciones de cortar cualquier posible retirada de Scipio en Cosa).
Si tras la tirada de intercepción, hubiera fallado Scipio, y perdiera la batalla, entonces sucedería la comentado por Argel originalmente.
Pero como interceptó exitosamente, la simulación supone que las tropas romanas llegan primero y plantan batalla al enemigo (y en mi caso, con una vía de retirada factible hacia Roma por si se perdía).
Los atacantes, pueden entonces decidir no seguir avanzando (porque la posición enemiga es muy desfavorable a sus intereses) y acabar impulso retirándose al último espacio que movieron sin ser interceptados.
Insisto; todo correcto.

[Argel]

La batalla fue correcta.
El jugador atacante siempre es el que "gasta" carta para mover; en nuestro caso Hannibal.
Avanzó desde Falerii hacia Tarquini (con muy malas intenciones de cortar cualquier posible retirada de Scipio en Cosa).
Si tras la tirada de intercepción, hubiera fallado Scipio, y perdiera la batalla, entonces sucedería la comentado por Argel originalmente.
Pero como interceptó exitosamente, la simulación supone que las tropas romanas llegan primero y plantan batalla al enemigo (y en mi caso, con una vía de retirada factible hacia Roma por si se perdía).
Los atacantes, pueden entonces decidir no seguir avanzando (porque la posición enemiga es muy desfavorable a sus intereses) y acabar impulso retirándose al último espacio que movieron sin ser interceptados.
Insisto; todo correcto.

Perfecto, ya aclarado, queda correcta la retirada a Roma

[sudeidad]

Perdon una duda ¿jugasteis "en vivo" o atraves de alguna pagina/programa?

Gracias y felicidades por el hilo

[XUAN]

Perdon una duda ¿jugasteis "en vivo" o atraves de alguna pagina/programa?

Gracias y felicidades por el hilo

Utilizamos el ACTS (un programa gestor de cartas) y el tablero de cyberobard o vassal para ir actualizando los cambios de la partida.
Lo ideal es jugar turno en día/día y medio, a ratos muertos. Mandas tu impulso y el siguiente hace lo propio cuando pueda.
Siempre se alarga algo más cuando se juegan las batallas (que se gestionan igualmente con el ACTS).
Si te apetece, podemos empezar una partida.
 :B

[LordSpain]

Magnífico aar, partida ... y hasta foro oiga !! Tiempo que no me pasaba.

Felicidades a ambos, mañana lo leo de arriba a abajo, ahora solo lo he podido ojear 

[Calvo]

Excelente crónica-reseña. Muy bien explicada y tematizada. Yo habré jugado unas 6-8 partidas al juego, siempre con algunas dudas en las reglas, y esta reseña me ha ayudado a clarificar conceptos y visualizar estrategias.

Francamente, creo que con ese inicio tan duro para Cartago, es más que loable la remontada...

[Argel]

Espero que la sesión les haya servido como guía genérica de estrategias. Este es un juego que causas maravillosas sensaciones, pero una queja común del principiante es que aunque entienda como se juega, no tiene idea de como debería empezar.  Luego de algunas partidas ya se encuentra mejor ubicado.  Pero leyendo o presenciando partidas de otros puede apreciar cosas que no se le habían ocurrido que podrían pasar.