HILO DEBATE DE LA BATALLA DEL MAR DEL CORAL (FLAT TOP)

[XUAN]

Retomo el hilo de la polémica sobre si fue acertado o no el ataque del VA. takagi sobre el Lexington y su posterior hundimiento.
Yo soy de la idea que un portaviones hundido ya no participa en la batalla, mientras que si es dañado, teniendo la noche tan cerca como estaba en el caso que comentamos...
Además veo poco operativo un sólo CV con el grupo aéreo de dos portaviones...
Vamos: que a mi entender, la decisión de Takagi y el posterior hundimiento del Lexington fueron un acierto y la clave para el posterior triunfo nipón.
 

[ANTONIO40]

Retomo el hilo de la polémica sobre si fue acertado o no el ataque del VA. takagi sobre el Lexington y su posterior hundimiento.
Yo soy de la idea que un portaviones hundido ya no participa en la batalla, mientras que si es dañado, teniendo la noche tan cerca como estaba en el caso que comentamos...
Además veo poco operativo un sólo CV con el grupo aéreo de dos portaviones...
Vamos: que a mi entender, la decisión de Takagi y el posterior hundimiento del Lexington fueron un acierto y la clave para el posterior triunfo nipón.
 

Siento discrepar querido Juanjo, y desde mi perspectiva de arbitro y también conociendo la opinión a posteriori del propio Takagi, arrepintiéndose de haber atacado al Lexington en lugar de al Yorktown, me lo confirma.

Muchas sesiones de chat con Manu (VA Takagi), me indican que el mismo se arrepintió una y mil veces de esa decisión que en ese momento en caliente pareció la más acertada.

Con dos portaviones tocados, y con severas restricciones si no de velocidad si de operatividad aérea, el strike que puso en el aire el último turno el VA Fletcher, no hubiera sido ni tan numeroso ni demoledor, se hubiera encontrado con el mismo problema que se encontró Takagi en los últimos turnos de juego, no comentados aquí por cierto, y que no son otros que para poder montar un strike poderoso, tuvo que aguardar dos turnos con las FA’s de ambos portaviones en el aire, desaprovechando la ventaja inicial del descubrimiento por parte de tus Mavis (el Recon Val de Takagi que cubría ese sector fue derribado por los Wildcats del Yorktown antes de poder transmitir), así pues este problema repito, le dio ocasión a los aliados para que descubriendo a los nipones una hora después que ellos, pidieran lanzar un strike tan potente como el de los japoneses pero con menos tiempo de reacción.

Esto no hubiera sido posible con el Lexington y Yorktown restringidos de L/F, pienso, Takagi es de la misma opinión que les hizo un favor a los americanos librándoles de una carga que no podían dejar atrás (que hubieran dicho en Washington).

Soy consciente que este es uno de los puntos delicados y clave de la partida y que cada jugador obraría y pensaría de forma diferente, es algo así como
la decisión de Kurita de darse la vuelta cuando tenía contra las cuerdas al Taffy 3 en la batalla de Leyte, o la del propio Halsey mordiendo el anzuelo dispuesto por Ozawa con portaviones vacios para que su flota dejase desprotegida al Taffy 3 y las cabezas de playa.

Ya tenemos hasta nuestra propia acción polémica, Manu tenías que ser tú el protagonista.

Para terminar, apuesto mi gorra de gala a que en esta partida si Manu se encuentra en esa tesitura de nuevo, ataca al portaviones indemne.

[mikawa]

La verdad es que pasé mucho tiempo pensando en ello antes de actuar.   En su momento tuve mis dudas, pero un mensaje bastante explícito del HQ inclinaron la balanza hacia hundir el renqueante Lexington.

Las dudas continuaron después y quizás lo que más me pesaba era

• Haber desperdiciado puntos de daño de un ataque muy potente que hubieran dañado gravemente al otro CV, es decir, si conseguí 4 impactos y al CV solo le quedaban 2, por ejemplo.
• Que la TF yankee podría moverse otra vez a 2hex/turno

Con dos portaviones tocados, y con severas restricciones si no de velocidad si de operatividad aérea, el strike que puso en el aire el último turno el VA Fletcher, no hubiera sido ni tan numeroso ni demoledor, se hubiera encontrado con el mismo problema que se encontró Takagi en los últimos turnos de juego, no comentados aquí por cierto, y que no son otros que para poder montar un strike poderoso, tuvo que aguardar dos turnos con las FA’s de ambos portaviones en el aire, desaprovechando la ventaja inicial del descubrimiento por parte de tus Mavis (el Recon Val de Takagi que cubría ese sector fue derribado por los Wildcats del Yorktown antes de poder transmitir), así pues este problema repito, le dio ocasión a los aliados para que descubriendo a los nipones una hora después que ellos, pidieran lanzar un strike tan potente como el de los japoneses pero con menos tiempo de reacción.

Bueno, con eso no estoy del todo de acuerdo. Incluso con 2 CVs con los L/F limitados podrían haber tenido tiempo de sobra para montar strike, pongamos que con una hora extra para coordinar los aparatos en vuelo. Tampoco nada impide a un jugador con una TF con 2 CVs acumular aparatos en un solo CV y dejar otro vacío, aunque eso no parezca muy lógico y se pierda las ventajas de tener más de un CVs.  

Lo que retrasó una o dos horas mi ataque (Takagi) es que aún tenía aparatos en los hangares. Tras la noche del día anterior por la mañana tenía todos los aparatos en vuelo y, a pesar de nuestros infructuosos intentos, la detección de la TF del Yorktown se hacía esperar   . Con mis bombarderos consumiendo combustible sobre mi TF, lancé un strike a ciegas a una zona donde derribaron uno de mis recons. No tuvo efecto. Un par de turnos después detectaron a los yankees  :B pero mis aparatos estaban ya de vuelta y sin posibilidad de atacarles  

Por eso, en la última noche fui más conservador: no eché los pájaros a volar al alba y esperé una detección segura para lanzar un ataque seguro con el mayor número de aparatos posible (lo cual lleva su tiempo). No quería que me pasara lo mismo.

[gonhec]

Yo voto también porque se equivocó, pues hundió mi precioso Lexington conmigo a bordo 

[Arensivia]

Como mero espectador me parece un debate de lo más interesante.  Gracias a todos.

[hellvader]

+1 Interesantisimo el debate, por favor que siga.
Me encanta este juego y vivir casi una partida con sus participantes no tiene precio.

[lagunero]

Yo recogí lo que quedó de la TF del Lexington y pude seguir en la partida con el Yorktown intacto después de La Decisión. No sé donde estaban los SS japos, pero dos portaviones tocados, tal vez muy tocados, son relativamente fáciles de volver a localizar y destruir, y como ya se ha dicho, los hace mucho menos operativos que a uno sólo intacto. Creo que en una batalla real la decisión de terminar de hundir el portaviones tocado habría sido la más correcta (al grito de Más vale pájaro en mano...), pero en el juego, con las reglas en la mano y los efectos de los hits, y la posibilidad de hundir el otro CV en un golpe de suerte, yo diría que dañar al Yorktown nos habría hecho más daño, y valga la redundancia.

Tal vez ese portaviones nuevecito y lleno de aviones en mejores manos os habría dado un buen disgusto y podría haber cambiado el final...

[ANTONIO40]

Yo recogí lo que quedó de la TF del Lexington y pude seguir en la partida con el Yorktown intacto después de La Decisión. No sé donde estaban los SS japos, pero dos portaviones tocados, tal vez muy tocados, son relativamente fáciles de volver a localizar y destruir, y como ya se ha dicho, los hace mucho menos operativos que a uno sólo intacto. Creo que en una batalla real la decisión de terminar de hundir el portaviones tocado habría sido la más correcta (al grito de Más vale pájaro en mano...), pero en el juego, con las reglas en la mano y los efectos de los hits, y la posibilidad de hundir el otro CV en un golpe de suerte, yo diría que dañar al Yorktown nos habría hecho más daño, y valga la redundancia.

Tal vez ese portaviones nuevecito y lleno de aviones en mejores manos os habría dado un buen disgusto y podría haber cambiado el final...

Hombre Toni, no te desanimes, hiciste lo que pudiste, si algo se te puede achacar, y recuerda que te lo sugerí en alguna ocasión, fus la falta de reconocimiento propio embarcado.

Prácticamente no sabias nada de lo que pasaba a tu alrededor por ti mismo, y te basabas en los informes periódicos de tu cuartel general sobre las detecciones de fuerzas aliadas y las interceptaciones de comunicaciones cifradas enemigas.

Entiendo, aunque yo nunca he jugado, que el asignar misiones de reconocimiento a bombarderos o cazas enmarcados, no es del gusto de los almirantes que ven mermadas más aun si cabe su limitado poder aéreo, pero es necesario, aunque solo sea en los sectores donde la TF va a estar operando en las próximas horas.

Tambien reconozco que los aviones torpederos Devastator, barridos en la batalla de Midway y reemplazados a partir de ahí por Avengers, no eran adecuados, ni por cantidad de elementos ni por su escasa efectividad, pero aun asi y debido a su pésima autonomía y movilidad por hora, tampoco eran buenos para el reconocimiento, quizás un par de Dauntless de los que andabas sobrado tras recuperar la mayor parte de los del Lexington o incluso un Wildcat que en este escenario tenían su BHT reducido a 7 porque empezaban a operan embarcados y los pilotos navales aun no los dominaban, hubieran sido un excelente complemento a los obsoletos Devastator.

Lo cierto Toni, es que con 2 Devastator no bastaba, pero aun así tuviste la suerte de que uno de ellos detectara a los portaviones japoneses y una hora después un Catalina del Tangier hiciera lo propio.

Reconocer además que creo que fuiste el jugador que más Recons enemigos abatiste durante la partida, pero no fue suficiente para salvar la flota, y comentar a los jugadores japoneses pasados, presentes y futuros, que a pesar de la superioridad numérica de cada barco de escolta aliado individualmente en factor antiaéreo, de que cada TF aliada puede contener 15 barcos que es más que las japonesas aun así, se puede dañar a un portaviones aliado si no hay CAP en el aire, recordemos que los 10 Wildcats de que disponía Fletcher tuvieron que tomar una hora antes del strike que acabó con el Yorktown precisamente por haber derribado a dos Recons nipones (1 Val y 1 Mavis), lo que le restó dos preciosas horas de autonomía.

En fin, la cubierta estaba mas concurrida que la feria de Abril en Sevilla cuando llegaron los bombarderos de Takagi, y los incendios producidos por los ataques en picado y la acumulación de aviones en cubierta (just landed), facilitaron la aparición de los dos incendios que tuvo el Yorktown.

Ha sido un Midway al revés.

Gracias por participar Toni, te echaremos de menos en Australia

[hj27hj27]

Qué interesante este hilo... :B

[Xerof]

Está claro que el punto álgido de la batalla fue la decisión de atacar al Lexington o al Yorktown. En Midway Yamaguchi ya lo tenía claro: sólo atacar a portaaviones ilesos.

Bueno, así aprendemos todos.

[miluquitas]

A toro pasado y leído lo expuesto está claro que, en este caso en concreto, hubiera sido mejor atacar el CV ileso en la segunda oleada. Principalmente porque de esta forma dejaba a los americanos sin CVs operativos al 100 %

Pero (oh pero) hay que estar ahí y en ese momento y tomar la decisión.

La información de que dispuso Takagi tras su primer ataque quizá fue buena y tuvo conocimiento de los daños reales que inflingió, pero muchas veces la información es errónea.

Todos sabíamos que jugabamos una batalla histórica (Mar del Coral) y sabíamos más o menos de qué fuerzas disponía el enemigo (2 CVs americanos), lo digo porque en un momento de la partida los japoneses tuvimos conocimiento (de verdad, de verdad por lo más sagrado) de la existencia de un tercer portaviones, información de la que pasamos olimpicamente porque sabíamos a lo que nos enfrentabamos. Si se le hubiese dado un mínimo crédito a esa información la opción de eliminar 1 de 3 CVs puede ser mejor que dejar dos tocados y otro operativo totalmente.

Cuando juguemos partidas "What if" las mejores opciones de otras partidas no tienen por qué ser las mejores a adoptar.

[miluquitas]

Otras cosa que se me olvidaba: Los puntos

Hay que añadir que la carencia de puntos japoneses era muy grande tras la debacle de la flotilla del Kamikawa. Por lo que hundir el Lexington puede (no lo sé seguro) que nos permitiera continuar un día más de partida, al impedir a los americanos la vistoria automática a medianoche.

Es otra cosa a sopesar en la decisión (aunque creo que no tuvo el más mínimo peso)

[Xerof]

Hubiera quedado un poco raro que los japoneses tuvieran que abandonar la invasión a Port Moresby sólo por la pérdida de un buque nodriza de hidroaviones. Claro que también se ha comentado en este hilo que los transportes japoneses habían sufrido pérdidas, y esto sí hubiera podido ser motivo de retirada.

Lo que quiero decir es que la victoria automática en un juego de este tipo, basada sólo en la diferencia de puntos, puede parecer un poquito forzada y poco congruente con la situación real. Igual el árbitro debería tener potestad para decidir si un bando había tenido ya bastante o si le quedaba alguna posibilidad de proseguir la lucha, teniendo en cuenta la diferencia de puntos, claro, pero sólo como un indicador más.

Igual el árbitro sí tiene esta potestad 

[miluquitas]

Hubiera quedado un poco raro que los japoneses tuvieran que abandonar la invasión a Port Moresby sólo por la pérdida de un buque nodriza de hidroaviones. Claro que también se ha comentado en este hilo que los transportes japoneses habían sufrido pérdidas, y esto sí hubiera podido ser motivo de retirada.

A la hora del segundo ataque al Lexington y su hundimiento (las 4 de la tarde) los americanos no habían perdido ningún buque y los japoneses (más que los japoneses, yo solo) 1 AV, 2 CL, 2 AP, 1 DD, 1 ML y 2 PG. Y lo peor era que llegaba la noche con los APs localizados.

Lo que quiero decir es que la victoria automática en un juego de este tipo, basada sólo en la diferencia de puntos, puede parecer un poquito forzada y poco congruente con la situación real. Igual el árbitro debería tener potestad para decidir si un bando había tenido ya bastante o si le quedaba alguna posibilidad de proseguir la lucha, teniendo en cuenta la diferencia de puntos, claro, pero sólo como un indicador más.

Igual el árbitro sí tiene esta potestad 

La tiene y la tuvo, de hecho los americanos terminaron con más puntos que los japoneses.

Considero que la victoria automática es el shock que representa para un Comandante o un Estado Mayor las pérdidas que ha sufrido o está sufriendo y que le hacen dudar del plan y el continuar con su ejecución.

[Xerof]

Considero que la victoria automática es el shock que representa para un Comandante o un Estado Mayor las pérdidas que ha sufrido o está sufriendo y que le hacen dudar del plan y el continuar con su ejecución.

Completamente de acuerdo. Voy a poner dos ejemplos del Mar del Coral, a ver qué os parece.

1º. El americano empieza fuerte y el primer día consigue hundir al Kamikawa y al Shoho. A las 2400 tiene una ventaja de más de 100 PV. Sin embargo el japonés tiene sus transportes y la 5ª División de Portaaviones intactos. Su moral puede haberse resentido, pero sus posibilidades de desembarcar en Port Moresby siguen existiendo. ¿Debería interrumpir el árbitro el combate?

2º. Los japoneses localizan rápidamente a los portaaviones norteamericanos y el día acaba con la fuerza aeronaval japonesa casi intacta y los dos portaaviones americanos tocados. Sin embargo los norteamericanos han conseguido cerrar Lae y hundir al Kamikawa, por lo que no van muy detrás en PV. El típico wargamero al mando de las fuerzas aliadas pensaría: la batalla está perdida, así que no puedo perder nada más si permanezco en la zona con mis portaaviones y quizá tenga un golpe de suerte que equilibre la partida. El Almirante Fletcher enfrentado a la misma situación lo tendría más complicado. No sólo es responsable de 10,000 vidas, entre las que se encuentra la que más aprecia, sino que la pérdida de la mitad de los portaaviones norteamericanos en el Pacífico unida a la conquista de Port Moresby dejaría Australia a merced de los japoneses. ¿Qué debería hacer el árbitro?

Espero no estar saliéndome del asunto, pero es que estos temas me apasionan