FEDERALISMO viene de González, Madina y Pérez Tapias, ¿renovación en.el PSOE?

[Pensator]

Por cierto, yo el federalismo lo veo bien. De hecho estamos en uno aunque se llame con otro nombre (autonomias). Otra cosa es que sea mejorable.

Yo creo que un estado federal o descentralizado como Alemania o Estados Unidos puede funcionar perfectamente. Lo que hay que hacer, en mi opinión, es evitar sus puntos debiles y aprovecharse de sus ventajas.

- No tengo problema en un poco de asimetrismo, sobretodo en terminos culturales para respetar la indiosincracia cultural de minorias. O situaciones especificas como puede ser la insularidad de las canarias o baleares que pueden tener unas necesidades económicas o de gestión diferentes.

- Tiene que haber simetrismo fiscal y evitar el gasto que sea competencia interior y no exterior. No puede ser que dentro del mismo estado compitamos a la baja en impuestos de transmisiones patrimoniales o similares, a ver donde van las grandes bolsas de dinero. O a ver que comunidad subvenciona más a Ryanair para que traiga sus aviones. Eso tiene que estar centralizado e igual para todos. Igual que el IRPF que tiene que ser igual. Otra cosa es que luego con lo recaudado que cada uno se organize (una vez hecha la redistribución) libremente. Pero los impuestos y legislaciones laborales tienen que ser uniformes.

- Evitar el caciquismo.

edit: He quitado el offtopic porque he visto que el autor del hilo pedia que no se centrara el debate en este tema. Asi que le hago caso

[JJG42]

Cataluña independiente (pero de verdad) ya !!!!!!!!!

[JGGarrido]

Pensator a mi el Federalismo me parece perfecto, pero no para España. La federación es de estados independientes que acuerdan unirse mediante un tratado, que como tal, puede ser disuelto (caso escocia - Inglaterra).

En españa, por más que lo digan, las autonomías no tienen nada de federalismo, sencillamente porque no hay posibilidad alguna de separarse de españa (por más que cataluña se empeñe).

Cuando digo que en españa es una auténtica locura el federalismo es por lo siguiente: España, que es una nación (la más antigua de Europa y de las más antiguas del mundo), es un ente único. Ahora, los federalistas proponen trocearla en 17 trozos, para que éstos, vuelvan a unirse, creando de nuevo una entidad única. Una locura vaya.

Lo que hay en españa es un experimento que no tiene ni pies ni cabeza. Recuerdo cuando le preguntaron a un presidente francés (creo que a Chirac, no estoy seguro): "¿porque en Francia no puede crearse un modelo autonómico como en españa"?, a lo que respondió con sorna "porque españa es un país rico y francia no puede permitirse ese modelo de estado".

A lo que voy es que no tiene sentido ninguno separar españa para volver a unirla con un modelo federal. Primero porque españa siempre ha sido un estado único, y segundo porque un modelo federalista no es que fuera la ruina absoluta de españa, es que cada estado federal (autonomías de ahora en caso de que no se crearan más estados), sería el cortijo privado de los malditos parásitos que han infestado las instituciones hasta la médula.

Por poner otro ejemplo, yo soy europeista, pero no de esta UE. Yo quiero unos Estados Unidos de Europa, no una unión europea hecha a medida de alemanía dónde los estados pierden su soberanía para que otros decidan por ellos (caso zapatero y su vil reforma constitucional).

[Pensator]

Gane quien gane, todos defienden una España federal, es decir, una Cataluña independiente pero a la que todos los demás les seguimos financiando sus indepenpolleces.

  

Creo que la frase, permiteme que te lo diga sin animo de ofenderte, no es correcta (en mi opinión).

Primero porque un estado federal no es eso. Segundo porque cataluña no es receptora económica sino que es contribuyente neta, como Madrid, Baleares o Valencia. Como debe y tiene que ser, ya que de las zonas con más PIB debe fluir el dinero a las regiones con menos PIB por capita. Igual que pasa de Barcelona a Lleida.

Decir este tópico de que los catalanes piden dinero (yo vivo aqui en cataluña y soy catalán pero te diria lo mismo si viviera en La Rioja) y viven a costa de los demás solo hace que aumentar el crispamiento y dar argumentos a la gente que aboga por el independentismo diciendo que fuera de cataluña solo se busca el odio con falsedades.

No creo en el centralismo porque es muy lento/rígido para aceptar/amoldarse a las particularidades de las regiones o de las distintas culturas que hay en un estado.
Tampoco creo por otro lado que una desintegración de los distintos estados que pueblan occidente (es la dinámica a la que parece que vamos) en estados más pequeños sea positiva. Creo yo que es un poco dilema del prisionero. Aunque parezca positivo/atractivo en algunos casos particulares, veo que al final lo que lleva es a una competición a bajarse los pantalones frente a las multinaciones o poderes financieros que podran hacer y deshacer como quieran ante estados más pequeños y con menos poder. Ganando algunos muy muy pequeños que puedan vivir de una fiscalidad baja que atrae el dinero de otros paises (suiza, singapur,etc) y dificultando la solidaridad o interrelación de los disntintos ciudadanos del mundo, que teniendo los mismos problemas, tendrán dificil unirse en el entramado de minusculos estados que les separan con falsas fronteras.

Lo ideal es una armonización fiscal a nivel europeo, unos derechos humanos mínimos comunes dentro de europa y en lo cultural o gestión del dia a dia una descentralización que acerque la toma de decisiones al ciudadano (hay cosas que se gestionan mejor en la proximidad) sobretodo a nivel local o provincial, pero dentro de un marco laboral y fiscal común.

Vamos que los derechos laborales, marco laboral y las obligaciones fiscales sean las mismas en toda europa (con pequeños matices para corregir las desigualdades en competitividad) , mientras que el dia a dia se decida cerca de los ciudadanos en su esfera más próxima (normativas de civismo, si el dinero va a un hospital nuevo a una universidad, que horario comercial queremos tener, organización de las infraestructuras y redes de comunicación terrestres/maritimas, ampliación de más derechos individuales, etc)

Por cierto, de indepenpolleces a mi no me molesta, pero a algún usuario le puede molestar igual que molestaria a otros el comentario opuesto. Es el tipo de cosas que creo que no ayudan a la convivencia. (en mi opinión)

PD: XD acabo de ver cuando le he dado a publicar que justamente has respondido al primer mensaje.

[acv]

"- No tengo problema en un poco de asimetrismo, sobretodo en terminos culturales para respetar la indiosincracia cultural de minorias. O situaciones especificas como puede ser la insularidad de las canarias o baleares que pueden tener unas necesidades económicas o de gestión diferentes."

Esto no suena muy democrático... que es "un poco" y que es "indiosincracia cultural de minorias" ¿cuanto es una minoria?.

ACV

[Celacanto]

Y aceptarias el federalismo a un nivel simbolico?.  es decir reconocer que en su construccion españa fue aglutinando en una misma corona reinos diferentes que han aceptado estar juntos por un acuerdo comun. Es muy diferente eso a decir que el estado español es uno y que ha concedido por gracia autonomía a diferentes regiones. Pero eso no implica que tenga que cambiar nada

En el fondo lo que tenemos ya es federalismo pero con otro nombre. Lo unico que haría el llamarlo federalismo seria certificar lo que ya existe.

Republica, Federalismo son solo etiquetas en la que caben muchas interpretaciones pero no se por que se cree que por cambiar el nombre van a cambiar las cosas. Hay federalismos estrictos y republicas muys conservadoras. Otra cosa es que se aproveche el cambio para revindicar otras cosas y transferir competencias.

[acv]

Lo ideal es una armonización fiscal a nivel europeo, unos derechos humanos mínimos comunes dentro de europa y en lo cultural o gestión del dia a dia una descentralización que acerque la toma de decisiones al ciudadano (hay cosas que se gestionan mejor en la proximidad) sobretodo a nivel local o provincial, pero dentro de un marco laboral y fiscal común.

Vamos que los derechos laborales, marco laboral y las obligaciones fiscales sean las mismas en toda europa (con pequeños matices para corregir las desigualdades en competitividad) , mientras que el dia a dia se decida cerca de los ciudadanos en su esfera más próxima (normativas de civismo, si el dinero va a un hospital nuevo a una universidad, que horario comercial queremos tener, organización de las infraestructuras y redes de comunicación terrestres/maritimas, ampliación de más derechos individuales, etc)

Pensator, todo esto es muy Naif... "derechos laborales, marco laboral y las obligaciones fiscales" y nivel de vida, y ingresos y industria y sistema asistencial.... el día que el sueldo mínimo y los tipos de interes y condiciones laborales sea el mismo en Lituania, que en Francia, que en Bulgaria, empezaremos ha hablar, hasta entonces es una utopia y mucho HUMO.

Por cierto, de indepenpolleces a mi no me molesta, pero a algún usuario le puede molestar igual que molestaria a otros el comentario opuesto. Es el tipo de cosas que creo que no ayudan a la convivencia. (en mi opinión)

Creo que hay un desconocimiento muy profundo por parte de la mayoria de la sociedad de lo que esta pasando en Cataluña, y muchas veces no vale la pena ni responder según que comentarios, mejor no entran en ese juego... a mi modo de ver.

ACV

[Pensator]

¿Porque no es democrático? No lo entiendo en serio

Pues minorias son muchas, de más grandes a más pequeñas.

Puede haber minorias religiosas o culturales transnacionales, por ejemplo el pueblo kurdo repartido por varios estados. O el pueblo romaní.

Aqui tenemos la vall d'aran dentro de otra minoria cultural que es la catalana (por simple aritmetica la catalana es minoria frente a la castellana).

De todas formas en lo fundamental tampoco se es tan diferente en cataluña respecto al resto de españa. Incluso respecto a francia xD Si es que en occidente somos muy parecidos

PD: también en ceierta manera el "baix llobregat" es una minoria dentro de catalunya, en una supuesta independencia tendria que tener un status que defendiera su idiosincracia. Igual que pasa en Suiza con la minoria alemana, por ejemplo

[JGGarrido]

Celecanto si lo que preguntas es si soy partidario de la diversidad, por supuesto que sí. Es más, no entiendo como teniendo la riqueza linguística que tenemos en españa no se fomenta el aprendizaje del catalán, euskera y galego en todo el territorio.

También, por supuesto, entiendo que en cada región hay un "folklore" propio de la zona, y que debe fomentarse y extenderse por todo el ámbito nacional e internacional. España es muy rica culturalmente, pero sea con el nombre que sea, es una nación única, no un batiburrillo de mini naciones que quieren unirse o separarse.

Esto son sencillamente hechos históricos derivados de guerras, casamientos y el devenir de los acontecimientos, los ciudadanos de una nación no tienen derecho alguno a plantear rupturas territoriales. Una nación tiene derecho a todo, salvo a suicidarse. España es un hecho de existencia y es lo que es, por más que algunos quieran romperla (como es el caso del PSOE con sus devaneos nacionalistas).

Nada tiene que ver la diversidad y riqueza de las regiones con querer separar a unos españoles de otros.

[Pensator]

Lo ideal es una armonización fiscal a nivel europeo, unos derechos humanos mínimos comunes dentro de europa y en lo cultural o gestión del dia a dia una descentralización que acerque la toma de decisiones al ciudadano (hay cosas que se gestionan mejor en la proximidad) sobretodo a nivel local o provincial, pero dentro de un marco laboral y fiscal común.

Vamos que los derechos laborales, marco laboral y las obligaciones fiscales sean las mismas en toda europa (con pequeños matices para corregir las desigualdades en competitividad) , mientras que el dia a dia se decida cerca de los ciudadanos en su esfera más próxima (normativas de civismo, si el dinero va a un hospital nuevo a una universidad, que horario comercial queremos tener, organización de las infraestructuras y redes de comunicación terrestres/maritimas, ampliación de más derechos individuales, etc)

Pensator, todo esto es muy Naif... "derechos laborales, marco laboral y las obligaciones fiscales" y nivel de vida, y ingresos y industria y sistema asistencial.... el día que el sueldo mínimo y los tipos de interes y condiciones laborales sea el mismo en Lituania, que en Francia, que en Bulgaria, empezaremos ha hablar, hasta entonces es una utopia y mucho HUMO.

Por cierto, de indepenpolleces a mi no me molesta, pero a algún usuario le puede molestar igual que molestaria a otros el comentario opuesto. Es el tipo de cosas que creo que no ayudan a la convivencia. (en mi opinión)

Creo que hay un desconocimiento muy profundo por parte de la mayoria de la sociedad de lo que esta pasando en Cataluña, y muchas veces no vale la pena ni responder según que comentarios, mejor no entran en ese juego... a mi modo de ver.

ACV

Sueldo mínimo no. Pero derechos laborales si que tendrian que ser iguales.

El sueldo mínimo tiene que ser proporcional y flexible. No tiene la misma competitividad y conocimiento técnico España que Alemania.

Lo que si podria haber es que el sueldo mínimo tuviera que ser un 60% del sueldo medio nacional. Si se pusiera un sueldo mínimo de 3.000e como se ha intentado en suiza, aqui no habria trajado. Los empresarios no podrian pagarlo y ser competitivos. En Suiza aún podria haber sido viable, pero el contexto es diferente. Incluso el de 1400e de Francia es imposible aqui.

Ahora 600e es una miseria. Un sueldo mínimo de 960e que es el 60% de 1600 (que me parece que es la media en españa) si que seria asumible (si el resto de paises también hacen lo mismo para evitar la competición a ver quien pone el salario más bajo para atraer empresas, hoy lo bajo yo, mañana lo bajas tu).

[Celacanto]

Vale y la pregunta es. ¿Están más separados entre si los americanos o los alemanes que los españoles por ser miembros de un estado federal?

Para mi esto todo son etiquetas, aunque si me preguntan yo soy partidario de vivir en un estado federal y en una republica por que creo que el poder sale del acuerdo de los ciudadanos. No de entes que ceden el poder... lease nación o rey.

[acv]

Cuando digo que en españa es una auténtica locura el federalismo es por lo siguiente: España, que es una nación (la más antigua de Europa y de las más antiguas del mundo),

Discutible...
España es un estado de naciones
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
Formando un pais unificado por el decreto de nueva planta
http://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
que salia de un sitema anterior
http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Hisp%C3%A1nica
en que cda territorio se regia bajo sus propias leyes, bajo un mismo monarca. La corona hispanica estaba constituida por estos reinos
"las coronas de Castilla (con Navarra y los territorios de Ultramar) y Aragón (con Sicilia, Nápoles, Cerdeña y el Estado de los Presidios), Portugal entre 1580 y 1640, los territorios del Círculo de Borgoña excepto 1598-1621 (Franco Condado, Países Bajos, más aparte Charolais), el ducado de Milán y el marquesado de Finale"

Osea que era una confederación "de facto" hasta 1714, luego si que fue un Estado único y de hecho ya habia estados mucho más anitguos

es un ente único. Ahora, los federalistas proponen trocearla en 17 trozos, para que éstos, vuelvan a unirse, creando de nuevo una entidad única. Una locura vaya.

El federalismo en España no es nuevo precisamente,
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Republicano_Democr%C3%A1tico_Federal
http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_de_Constituci%C3%B3n_Federal_de_1873

ACV

[Ben]

He leido atentamente tu comentario JGGarrido y los has argumentado detenidamente. Eso está bién pero lo que no entiendo es el porque a la oposición permanente, a pesar de los argumentos, al cambio territorial que pudiera producirse en un hipotético futuro.
Los mapas del mundo han cambiado, cambian y cambiarán en el futuro de una u otra forma, por las buenas o por las malas y, puestos a elegir, mucho mejor siempre por las buenas.
Yo creo bastante mejor y beneficioso un estado Español unido,pero entiendo que, ante la disparidad de culturas existentes, haya quien no quiera compartir ese futuro y no es bueno obligar a un colectivo a permanecer unido si no es su deseo, al contrario, eso son conflictos futuros. Es verdad también que la constitución de un país no te la puedes saltar olimpicamnete, la ley, te guste o no debe ser respetada y a partir de ahí ir moviendo los hilos para convencer al personal y realizar los cambios necesarios. La constitución de un país no es la biblia y el coran o el talmut, es algo que se debe reeecribir cuando los tiempos y las corcunstancias así lo aconsejan, eso si, con el más que necesario consenso.
Que todas estas cosas parten por cuestiones económicas básicamente es cierto, el mundo se mueve por dinero y solo por amor al dinero, lo demás sirve para endulzar y manipular pero así es desde hace siglos y no parece que nadie esté dispuesto a cambiarlo.
Por otra parte no es correcto decir que una región que se independiza le espera la mayor de las ruinas solos. Vivimos desde hace 20 años en un mundo globalizado y la característica principal de este nuevo sistema politico- económico y social premia los y regiones del mundo ESTRATÉGICAMENTE ubicados, con excelentes redes de transporte y comunicación. Desgraciadamente esto deja en un segundo plano a regiones más desfavorecidas geográficamente por su enclave o servicios y de ahí, y hay que felicitar a los gobiernos que se procupan, de intentar paliar, este "nuevo problema actual"
Digo esto y pongo por ejemplo el corredor del Mediterráneo,donde con toda la lógica del mundo, unos pretenden trazar una ruta que les aumenta sus posibilidades económicas, ya altas de por si y otros, que también saben de lo que va, tratan de modificar ese trazado para hacer competitivas esas regiones con falta de industrialización competitiva y las redes de transporte tan necesarios. Opino que ambos tienen razón pero entiendo un gobierno que decide por el bién de todos. Así ha de ser.
Quiero decir con todo esto que, aunque alguna regiones se independizaran, no sería la ecatombe como algunos describen, sino que tienen posibilidades más que sobradas para, en un tiempo prudencial, salir adelante.
Para mi un sistema federal que rija un país no es negativo en absoluto, al contrario, beneficioso.
El problema está que, mientras en otros lugares del mundo, estados fedales y regiones diversas se ha sabido vender la unidad de un estado, aquí no se ha sabido. Todo estaba supeditado a la unidad nacional y, fuera de esto, el cataclismo, el antiespañolismo y personalmente no tiene nada que ver.
Así que, aunque yo prefiero una España unida, entiendo los que hablan de federalismo y luchan por el, no supone ningún paso atrás y, si finalmente alguién incluso desea separarse,como mínimo tiene derecho a plantearlo e intentarlo, como escribo más arriba,los mapas del mundo geográficos, han cambiado, siguen cambiando en la actualidad y seguiran cambiando.
Un último apunte sobre la Unión europea; cuando estras en una organización es para cumplir los tratados y las normas y si no lo haces te llaman al orden y te obligan ha hacerlo. Si eres bueno para recibir dinero y subvenciones de la Unión europea para el progreso de tu nación,se bueno también para cumplir los tratados. El problema de la Unión Europea es que nació básicamente por cuestiones económicas y esto no basta,se necesita una unión  politico-social y fiscal además, cosa que ya se han dado cuenta y van de tras de ello, porque es lógico.
La otra solución es salirse de la Unión europea pero me da que en estos tiempos de globalización absoluta, la  otarquia ya no sirve...y no lo digo solo yo.

[JGGarrido]

Cuando digo que en españa es una auténtica locura el federalismo es por lo siguiente: España, que es una nación (la más antigua de Europa y de las más antiguas del mundo),

Discutible...
España es un estado de naciones
http://es.wikipedia.org/wiki/Naci%C3%B3n
Formando un pais unificado por el decreto de nueva planta
http://es.wikipedia.org/wiki/Decretos_de_Nueva_Planta
que salia de un sitema anterior
http://es.wikipedia.org/wiki/Monarqu%C3%ADa_Hisp%C3%A1nica
en que cda territorio se regia bajo sus propias leyes, bajo un mismo monarca. La corona hispanica estaba constituida por estos reinos
"las coronas de Castilla (con Navarra y los territorios de Ultramar) y Aragón (con Sicilia, Nápoles, Cerdeña y el Estado de los Presidios), Portugal entre 1580 y 1640, los territorios del Círculo de Borgoña excepto 1598-1621 (Franco Condado, Países Bajos, más aparte Charolais), el ducado de Milán y el marquesado de Finale"

Osea que era una confederación "de facto" hasta 1714, luego si que fue un Estado único y de hecho ya habia estados mucho más anitguos

es un ente único. Ahora, los federalistas proponen trocearla en 17 trozos, para que éstos, vuelvan a unirse, creando de nuevo una entidad única. Una locura vaya.

El federalismo en España no es nuevo precisamente,
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Republicano_Democr%C3%A1tico_Federal
http://es.wikipedia.org/wiki/Proyecto_de_Constituci%C3%B3n_Federal_de_1873

ACV

Desde luego que no. Todos los intentos han fracaso sencillamente porque no puedes ir a contracorriente de la historia y los acontecimientos. Una España Federal en aquellos tiempos podría tener cierto sentido incluso, y aún así fracasó estrepitosamente.

Ahora mismo, la federación para españa es un disparate. Lo que digo, es separar una nación en varios trocitos para que éstos de mutuo acuerdo vuelvan a unirse. Un disparate.

Una federación ibérica con portugal es lo que necesitamos. Y si me apuras, una federación mediterránea con grecia e italia. La unión de los PIGS. Hacernos tan grandes que si caemos, caigan todos. Como han hecho los bancos 

[raik]

Yo no lo veo, y no lo veo porque creo que la ambición nacionalista no tiene límites. Lógicamente los partidos nacionalistas miran por su región (comunidad, nación, país, lo que sea...) y sus intereses chocan, en muchas ocasiones, frontalmente contra los intereses del conjunto de los españoles.

Vaya por delante que creo que el debate que se produce es estrictamente económico. No hablo de sentimientos y no dudo de que haya quien los sienta y de verdad crea en ello pero tengo bastante claro que el problema de fondo es económico.

Y la sensación desde mi visión centralista es que, como decía, esa ambición no tiene límite. Es decir, cada cierto tiempo, el estado se encuentra con una especie de extorsión por parte de los gobiernos catalanes para conseguir asimetrías económicas que no se sostienen dentro de un estado igualitario. Cada cierto tiempo se van haciendo concesiones, a veces más a veces menos dependiendo de la debilidad del gobierno de turno pero nunca parecen satisfechos. Es decir, ahora se renegocia la financiación ¿quién garantiza que dentro de 5 años no estamos en la misma historia como ha ocurrido tantas otras veces?

Desde el punto de vista cultural no tengo nada que decir, faltaría más que cada uno no pudiera explicar y enseñar las particularidades de su entorno. Aunque es cierto que el aspecto cultural se utiliza como arma arrojadiza para lo otro.

Hace unos meses hablaba con un empresario catalán de la zona de Manresa. Cuando estuve por allí de visita de todos los balcones y en muchos ayuntamientos ondeaba la bandera independentista. Él me decía que al final todo se arreglaría con un nuevo acuerdo de financiación. Como buen empresario lo que el importaba era el aspecto económico y la relación con el resto de España. Yo le expuse que desde el otro lado muchos veíamos con cierto tedio como día sí y día también sólo se hablaba de cataluña y los catalanes y cómo parecía que este tema nunca iba a parar y como el resto del país se podía sentir extorsionado. Además le dije que esta vez se ha apelado a los sentimientos y que tengo dudas de que si el president de turno llega con un nuevo acuerdo económico toda esa gente, con todos esos sentimientos labrados durante años se vuelva a sus casas y se quede tan tranquila.

Yo soy de Madrid, comunidad contribuyente neta y que, según parece, tiene un peor balance que Cataluña. Puede ser por eso por lo que no compro el discurso de la injusticia económica y cultural que se hace con Cataluña.

El problema es lo del "estado libre asociado". La sensación desde fuera que algunos tenemos es que desde cataluña se quieren librar de todo lo malo del estado de las autonomías (control estatal, solidaridad económica según PIB, etc) pero conservar todo lo bueno como la libre circulación de bienes y personas. Es una especie de yo me independizo y además pongo las condiciones de nuestra futura relación.

Sinceramente, lo que me produce el tema de Cataluña es un tedio absoluto. Estoy hasta las narices de oir hablar del tema y considero que habría cosas mucho más importantes de las que preocuparse y que se ocultan tras la cortina de humo de la identidad nacional. Por un lado y por el otro. El opio del pueblo que diría el otro.