¿Un buen juego tiene que estar equilibrado?

[Celacanto]

- Si diseñáis un juego, o lo testeáis,

¿no intentáis que sea lo más equilibrado posible?
¿no es cierto que uno de los defectos típicos de un juego poco testeado es que son desequilibrados y que los trabajos de desarrollo son en parte para equilibrarlos?

Entiendo que haya situaciones en las que no sea posible, ¿es el desequilibrio una decisión o simplemente es que no se ha podido equilibrar más?

No molaría más un wargame (donde nos lo pasamos igual de bien que en otro desequilibrado), con su desembarco en normandía donde los dos bandos tengan las mismas opciones, o como mal menor, nos lo pasamos bien, aunque tengamos que jugar dos partidas.

El equilibrio es un objetivo en la fase de diseño de un juego, aunque cuando hay asimetría es un reto que no siempre se consigue. No obstante se pueden hacer juegos objetivamente entretenidos sin ser equilibrados, aunque yo pienso que lo serían más si además de ser entretenidos fuesen equilibrados.

El equilibrio es un valor para un juego, importante, pero es un valor como lo es la simulacion del tema o la simple y pura diversion...

No es el unico valor ni el mas importante ni debe exclusivamente tenderse a el, para algunas personas si pero para otras no. Y evdidentemente el equilibrio es mas importante en los juegos que carecen de otros valores como pueden ser los juegos abstractos.

Para mi pues depende del dia y lo que busque.

[Dr. DiLuca]

Tan justificado que han sacado una segunda edición donde lo han balanceado para corregirlo.

No, sacaron una segunda edicion para corregir un error que llevaba a un desequilibrio mucho mayor que ese 65-35 hipotetico. Que de nuevo te digo, solo fue descubierto tras muchos años de tralla que se le dió al juego, saliendo en 2004 y descubriendose esto en 2011 o asi

el 65-35 se sabe desde el primer día, lo que se "demostró" es que había estrategia para ganar el 90% con la sombra.

Ese desequilibrio inicial se buscó en el diseño del juego pues era mas acorde a la tematica del juego. Se corrigio un desequilibrio abrumador

- Si diseñáis un juego, o lo testeáis,

¿no intentáis que sea lo más equilibrado posible?
¿no es cierto que uno de los defectos típicos de un juego poco testeado es que son desequilibrados y que los trabajos de desarrollo son en parte para equilibrarlos?

Entiendo que haya situaciones en las que no sea posible, ¿es el desequilibrio una decisión o simplemente es que no se ha podido equilibrar más?

No molaría más un wargame (donde nos lo pasamos igual de bien que en otro desequilibrado), con su desembarco en normandía donde los dos bandos tengan las mismas opciones, o como mal menor, nos lo pasamos bien, aunque tengamos que jugar dos partidas.

El equilibrio es un objetivo en la fase de diseño de un juego, aunque cuando hay asimetría es un reto que no siempre se consigue. No obstante se pueden hacer juegos objetivamente entretenidos sin ser equilibrados, aunque yo pienso que lo serían más si además de ser entretenidos fuesen equilibrados.

¿Porque en ese wargame del que hablas tienen que estar las facciones equilibradas si los resultados historicos demuestran que no fue asi? Eso iria en contra del tema del juego, que es lo que prima en el diseño de la Guerra del Anillo.

Esto es lo que pasa cuando una fuerza irresistible choca contra un muro inamovible

Francamente Kalamidad, estamos hablando desde 2 territorios distintos. El tuyo es uno en el que el equilibrio justifica faltas hacia el tema, y el mio es uno en el que el tema justifica los desequilibrios. Estamos condenados a no entendernos, asi que creo que no voy a aportar mucho mas a tus respuestas pues te he dejado mi punto de vista meridianamente claro.

[kalamidad21]

¿Porque en ese wargame del que hablas tienen que estar las facciones equilibradas si los resultados historicos demuestran que no fue asi? Eso iria en contra del tema del juego, que es lo que prima en el diseño de la Guerra del Anillo.

Pues porque si lo hacemos ciñéndonos a los resultados históricos los aliados ganarían el desembarco de normandía en el 100% de las ocasiones. Igual que todas las batallas, siempre han tenido un ganador en el 100% de las ocasiones.

[Dr. DiLuca]

Pueden estar desequilibradas en un porcentaje menor al 100% en pos de la recreacion ludica y la diversion

[Ramonth IV]

Para mi un buen juego es el que me divierte. Si tiene buenas mecánicas, buen material, etc, mejor. Se agradece que esté bien balanceado pero (para mi) no es una condición importante, eso si, como mínimo que se sepa de antemano, sinó te puedes sentir muy tonto perdiendo más veces de las que toca no por tu estratégia/suerte sinó porque el juego es así.

Y el subidón que implica ganar a un juego en que sabes que tenias un 30% de ganar contra el 70% de tu rival ? Al contrario, en juegos que no esten al 50-50 preferiria llevar el bando que tiene menos probabilidades porque si llevas el otro y encima pierdes ... 

[Matasiete]

En mi opinión si pueden estar descompensados, porque doy mas valos al entretenimiento que a la consecución de victoria, pero claro si está determinado de antemano quien gana, adiós entretenimiento.
Otra cuestión es que con juegos asimétricos la revancha yo la veo casi obligada. Lo malo es que si están descompensados en teoría eso tiende a empates. Salvo que sean juegos donde hay posibilidad de tanteo. Si la victoria es solo eso, un yo gano y tu pierdes no tiene gran solución. Pero si cabe un gané 15 a 9, hay solución.
Habiendo jugado cada uno los dos lados de la asimetría, tras una revancha,  al sumar los puntos de cada uno queda mas claro quien ha sido el mejor.
Esa es la mecáncia que apliqué en mi prototipo Meeces 2 Pieces. Pero claro por su duración las revanchas casi te las pide el juego. Con una Guerra del Anillo....

[Wkr]

Yo creo que esté equilibrado o desequilibrado no influye para que un juego sea un buen juego. Es cuestión de gustos.
Los hay buenos, de ambos tipos.
Yo me guío más por variables como que un juego sea divertido.
También depende mucho del tipo de juego que sea.

Por cierto, yo ya abrí un hilo con este debate:
http://labsk.net/index.php?topic=119958.0

[kalamidad21]

Yo creo que esté equilibrado o desequilibrado no influye para que un juego sea un buen juego. Es cuestión de gustos.
Los hay buenos, de ambos tipos.
Yo me guío más por variables como que un juego sea divertido.
También depende mucho del tipo de juego que sea.

Por cierto, yo ya abrí un hilo con este debate:
http://labsk.net/index.php?topic=119958.0

Es que, leyendo el otro hilo, creo que cuando hablas de equilibrio hablas de otra cosa.

En el caso que propones, losetas potentes, lo que estás haciendo es una vía, de uso exclusivo, más potente para ganar la partida. El juego prácticamente se reduce a llegar a coger esa loseta.

Offtopic, en el caylus hay mucho de eso con los edificios grises de recursos, es muy factible que gane quien se lleva esas losetas que son muy potentes y generan recursos durante el resto de la partida.

Yo hablo de que, un jugador tenga, por definición del juego, más opciones que los otros. Entiendo que pueda haber juegos buenos sin equilibrio. Pero yo digo que el juego sería mejor si hubiesen conseguido el equilibrio.

Ya el colmo es cuando el jugador que más opciones de ganar es cuando es el jugador incial, o el último. Que esas cosas también pasan.

Como diseñador, te pregunto.

¿Cuando terminas un prototipo y un juego no tiene equilibrio entre todos los jugadores, acaso no intentas hacer cambios para que todos tengan más o menos las mismas oportunidades?

[Celacanto]

Yo hablo de que, un jugador tenga, por definición del juego, más opciones que los otros. Entiendo que pueda haber juegos buenos sin equilibrio. Pero yo digo que el juego sería mejor si hubiesen conseguido el equilibrio.

¿Por mas opiones te refieres a que se divierte mas?

[kalamidad21]

Yo hablo de que, un jugador tenga, por definición del juego, más opciones que los otros. Entiendo que pueda haber juegos buenos sin equilibrio. Pero yo digo que el juego sería mejor si hubiesen conseguido el equilibrio.

¿Por mas opiones te refieres a que se divierte mas?

Por ejemplo. Imagina un es escenario de un wargame en el que las posiciones están bastante desequilibradas, pongamos que un bando gana 3 de cada 4 partidas. No sería preferible el mismo juego, con la misma diversión, con la misma intensidad, pero.... en el que el resultado a priori fuera más incierto, vamos que ganasen cada bando más o menos las mismas partidas, más en función de la habilidad del jugador que de la configuración del juego.

Es un análisis ceteris paribus, es decir el resto de factores son los mismos,:la diversión, el tiempo, la simulación de las unidades, todo, excepto el equilibrio en los resultados.

En resumen, no es que sea necesario el equilibrio, pero si es preferible.

[Wkr]

Hablo de lo mismo kalamidad.
Porque esa loseta esta a la vista para todos y tiene un coste. Quien lo hace mejor para ser el primero en llevársela es quien juega mejor. No es quien primero la robe, gana. Se disputa.
Que haya desequilibrios en un juego no quiere decir que sea un mal juego, quiere decir que no es equilibrado. Hay juegos asimétricos o juegos no balanceados muy buenos.
Todo depende del tipo de juego que sea, y como están diseñadas las mecánicas para tabular esos desequilibrios. No hablo de ver quien saca más en 1d100.

Sobre tu pregunta. Depende del juego y lo que busque. A mi me gustan más los juegos asimétricos. Hay mayor reto. Estos se caracterizan por desequilibros iniciales entre los jugadores y maneras de jugar diferentes (incluso con reglas diferentes). Un ejemplo: Three Musketeers de Haar Hoolim: http://boardgamegeek.com/boardgame/21861/three-musketeers Eso no quiere decir que todo el mundo no tenga las mismas oportunidades de divertirse, que no de ganar.

Quiero decir que no es una virtud. Que es cuestión de gustos o de opciones. A mi por ejemplo no me gustan los juegos cooperativos (porque no hay competitividad) pero eso no quiere decir que sean peores ni mejores. O me encantan los juegos de gestión de mano. Es una variable o característica más.

[kalamidad21]

Imagina que el Cosmic Encounter además de ser muy divertido, tuviese las mismas posibilidad de ganar con cada raza.

Sería la ostia. Pero lo peor que tiene el Cosmic es que tus posibilidades de ganar dependen mucho de la raza que te toca. Eso no es bueno.

[Wkr]

Otro ejemplo que me viene a mente de juego desequilibrado: Fire in the Sky de MMP.

Este directamente te dice que los americanos ganaron la guerra y los japoneses lo tienen jodido para ganar. Pero si lo haces mejor que lo hicieron históricamente los japoneses ganas la partida. Aunque en términos de guerra la hayas perdido. E incluso te meten una ficha con una botella de champagne descorchada para que lo celebres.

Es un ejemplo, de un juego desequilibrado en mi opinión bueno.

[Celacanto]

El problema es que no siempre se puede tener todo, a veces para favorecer la simulación o la diversion tienes que hacerlo desequilibrado. Si hicieras el cosmic encounter equilibrado pues no creo que fuera tan divertido.

¿Se tiene que tender al equilibrio? pues si, pero también a las otras cosas, el equilibrio no es mejor que las otras dos ni es la ideal.

Todo depende de cómo sea cada jugador y lo que busques en un juego.

[Celacanto]

Fijate por ejemplo en el viejo We the people, es un juego super divertido pero el jugador ingles tiene menos opciones de ganar la partida y menos margen de maniobra.

Hace unos años sacaron el washignton war, que en teoria corrige los defectos retoca y equilibra el juego.

Y que te puedo decir he jugado a los dos y cada uno tiene su punto y son divertidos a su manera, pero no me parece que hayan mejorado el diseño original equilibrandolo.