Sobre independentismo catalán

[Lycaon]

Hace 5 años eran mayoría. Pero tras lo del Estatut, el nacionalismo catalán se ha radicalizado. Hace un par de años pedían un referéndum. Ahora piden la independencia. Y mientras tanto en Madrid, Rajoy sigue pensando que esto no va con él.

El referendum es como pedir la independencia. Si aceptas un referendum estás aceptando, de facto, el resultado que salga de él. Todavía no me cabe en la cabeza como no podéis ver eso.

Si Rajoy, o cualquier presidente del gobierno, acepta que se haga un referendum aunque esté seguro de que lo va a ganar con el 90% de votos, está diciendo que la independencia es posible y ese no es el mensaje que quieren dar. Me atrevería  decir que ningún presidente de los que ha habido hasta ahora habría aceptado ese referendum y no me valen declaraciones, me refiero al tío sentado en el sillón teniendo que firmar la ley.

Estoy de acuerdo. Aceptar que los catalanes puedan hacer un referéndum para decidir su futuro político es reconocer Cataluña como sujeto políticco. Es reconocer que Cataluña es soberana.

Unió es hoy un partido residual que insiste en unas negociaciones en las que ya casi nadie cree. Convergència hizo una transición hacia el independentismo por presión popular, que Unió no ha querido hacer. Sin embargo, Unió es un partido muy apoyado por ciertas élites económicas y mediáticas muy cómodas en España (La Vanguardia, por ejemplo).

[tinocasals]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

No, hombre, no. Es que tú te empeñas en posicionarte desde la poesía en plan ambiguo, pero el que mete al "otro" en sus discursos eres tú, y a los problemas concretos que existen aquí y allí aún no te he visto intentar proponerles solución.

Yo ya he dicho varias veces mi solución.

Lo siento, creo que me la perdí. Si te apetece, puedes resumírmela, la solución y el problema?

¿el problema? integración de nacionalidades en un estado plurinacional. la solución? el derecho de autodeterminación.

Claro, el problema es que si ahora en vez de pedirte que me lo resumas te pido que te extiendas no puedes hacerlo si no es entrando al debate, típicamente además entrando con las formas que ese debate suele pedir, el tipo de cosas que criticas. La integración de nacionalidades con derecho de autodeterminación lleva a problemas de cómo definirlas y quién tiene ese derecho, un estado plurinacional lleva a problemas [mi libro] lingüísticos y culturales que son imposibles de tratar si no es ensuciándote las manos con un discurso concreto, también lleva a problemas [el libro de otros] económicos, de desigualdad entre regiones, también de solidaridad entre estas, pero a mi me parece que cuando la cosa se concreta mucho y entonces hay que orientarse de verdad sales con una poesía enviada desde la distancia que es más limpio, queda neutral y casi intelectual.

"Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin" es una persona que defiende que el estado tenga leyes explícitas para la defensa de la lengua castellana [mi libro] o que no quiere saber si hay expolio o no lo hay, no sea que tenga que aceptarlo en caso de haberlo [el libro de otros].

¿Me puedes explicar cómo defiendo mi postura sin hablar de ese otro desfigurado y difuso al que, según tú, se está sometiendo a desgaste?

[Lev Mishkin]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

No, hombre, no. Es que tú te empeñas en posicionarte desde la poesía en plan ambiguo, pero el que mete al "otro" en sus discursos eres tú, y a los problemas concretos que existen aquí y allí aún no te he visto intentar proponerles solución.

Yo ya he dicho varias veces mi solución.

Lo siento, creo que me la perdí. Si te apetece, puedes resumírmela, la solución y el problema?

¿el problema? integración de nacionalidades en un estado plurinacional. la solución? el derecho de autodeterminación.

Claro, el problema es que si ahora en vez de pedirte que me lo resumas te pido que te extiendas no puedes hacerlo si no es entrando al debate, típicamente además entrando con las formas que ese debate suele pedir, el tipo de cosas que criticas. La integración de nacionalidades con derecho de autodeterminación lleva a problemas de cómo definirlas y quién tiene ese derecho, un estado plurinacional lleva a problemas [mi libro] lingüísticos y culturales que son imposibles de tratar si no es ensuciándote las manos con un discurso concreto, también lleva a problemas [el libro de otros] económicos, de desigualdad entre regiones, también de solidaridad entre estas, pero a mi me parece que cuando la cosa se concreta mucho y entonces hay que orientarse de verdad sales con una poesía enviada desde la distancia que es más limpio, queda neutral y casi intelectual.

"Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin" es una persona que defiende que el estado tenga leyes explícitas para la defensa de la lengua castellana [mi libro] o que no quiere saber si hay expolio o no lo hay, no sea que tenga que aceptarlo en caso de haberlo [el libro de otros].

¿Me puedes explicar cómo defiendo mi postura sin hablar de ese otro desfigurado y difuso al que, según tú, se está sometiendo a desgaste?

como a ti mejor te parezca.

[Gelete]

Cuando hablo de impedir la doble nacionalidad no lo hago porque crea que ser español es mejor o peor que ser catalan, lo hago porque lo que mas sobran son los listos, tipo presidente del Barsa, que van de abanderados del catalanismo y luego quieren seguir jugando la Liga Española.

En resumidas cuentas y para que quede claro. Me parece muy bien la independencia pero siempre que y solo si se aceptan todas y cada una de las consecuencias que conlleva, ya que cualquier acto en la vida implica consecuencias, algunas buenas y otras malas. Pretender quedarse solo con las buenas es de listos, y de esos ya andamos sobrados.

[tinocasals]

Bonita prosa poética desde una supuesta perspectiva lejana y neutral.

¿qué desagradable todo no?
Yo empiezo a vislumbrar cosas que no me gustan,

Tú desde el momento que escribes...

Empiezo a ver una comunidad (en el sentido de grupo de gente) que solo se va a sentir a gusto consigo misma y de determinada manera, por no hablar del desgaste al que estan sometiendo al "otro". Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin.
proceso civilizado, modelico y moderno a sus ojos,  porque así ha de ser.

... te estás posicionando. Desde el momento que escribes eso rodeado de poesía sin pararte a proponer solución a los problemas concretos que desde la pluralidad que también hay en el nacionalismo/independentismo se están denunciando.

ya sé que me posiciono. Sobre todo a tus ojos, y claro que tengo posición, pero como no coincide en tu eje espacio temporal te empeñaras en colocarla en una que te satisfaga. Apelas a la pluralidad para negarla, que curioso.

No, hombre, no. Es que tú te empeñas en posicionarte desde la poesía en plan ambiguo, pero el que mete al "otro" en sus discursos eres tú, y a los problemas concretos que existen aquí y allí aún no te he visto intentar proponerles solución.

Yo ya he dicho varias veces mi solución.

Lo siento, creo que me la perdí. Si te apetece, puedes resumírmela, la solución y el problema?

¿el problema? integración de nacionalidades en un estado plurinacional. la solución? el derecho de autodeterminación.

Claro, el problema es que si ahora en vez de pedirte que me lo resumas te pido que te extiendas no puedes hacerlo si no es entrando al debate, típicamente además entrando con las formas que ese debate suele pedir, el tipo de cosas que criticas. La integración de nacionalidades con derecho de autodeterminación lleva a problemas de cómo definirlas y quién tiene ese derecho, un estado plurinacional lleva a problemas [mi libro] lingüísticos y culturales que son imposibles de tratar si no es ensuciándote las manos con un discurso concreto, también lleva a problemas [el libro de otros] económicos, de desigualdad entre regiones, también de solidaridad entre estas, pero a mi me parece que cuando la cosa se concreta mucho y entonces hay que orientarse de verdad sales con una poesía enviada desde la distancia que es más limpio, queda neutral y casi intelectual.

"Ese "otro" desfigurado, difuso y que han terminado por convertir en una causa para el fin" es una persona que defiende que el estado tenga leyes explícitas para la defensa de la lengua castellana [mi libro] o que no quiere saber si hay expolio o no lo hay, no sea que tenga que aceptarlo en caso de haberlo [el libro de otros].

¿Me puedes explicar cómo defiendo mi postura sin hablar de ese otro desfigurado y difuso al que, según tú, se está sometiendo a desgaste?

como a ti mejor te parezca.

jaja. Un buen ejemplo de lo de siempre.

Tranqui, que esto pasa rápido, luego vuelven los catalanistas a hablar de "otros" y desgastarlos muy fuerte y puedes volver a poner un extracto de los grandes clásicos y la miseria humana.

[Lev Mishkin]

jaja. Un buen ejemplo de lo de siempre.

Tranqui, que esto pasa rápido, luego vuelven los catalanistas a hablar de otros y desgastarlos muy fuerte y puedes volver a poner un extracto de los grandes clásicos y la miseria humana.

tsts, los catalanistas no, no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho.

[amarillo114]

Cuando hablo de impedir la doble nacionalidad no lo hago porque crea que ser español es mejor o peor que ser catalan, lo hago porque lo que mas sobran son los listos, tipo presidente del Barsa, que van de abanderados del catalanismo y luego quieren seguir jugando la Liga Española.

En resumidas cuentas y para que quede claro. Me parece muy bien la independencia pero siempre que y solo si se aceptan todas y cada una de las consecuencias que conlleva, ya que cualquier acto en la vida implica consecuencias, algunas buenas y otras malas. Pretender quedarse solo con las buenas es de listos, y de esos ya andamos sobrados.

No se yo si a Bartomeu le llega para eso. Para atarse los cordones de los zapatos ya presenta serios problemas.

[tinocasals]

jaja. Un buen ejemplo de lo de siempre.

Tranqui, que esto pasa rápido, luego vuelven los catalanistas a hablar de otros y desgastarlos muy fuerte y puedes volver a poner un extracto de los grandes clásicos y la miseria humana.

tsts, los catalanistas no, no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho.

Yo no he dicho que tú lo hubieras dicho. No digas cosas que no he hecho.

Y mierdas así.

Este es el nivel. Pero mis preguntas de arriba siguen y tú jamás entras de verdad, sólo te quedas en este plan metafísico poético, y sabes por qué? Porque entrar implica pringarse hasta ese punto que tanto pánico te da.

[tinocasals]

Desgranar una frase tan sencilla como "integración de nacionalidades" es imposible si no te quieres enfangar un mínimo.

[Lev Mishkin]

jaja. Un buen ejemplo de lo de siempre.

Tranqui, que esto pasa rápido, luego vuelven los catalanistas a hablar de otros y desgastarlos muy fuerte y puedes volver a poner un extracto de los grandes clásicos y la miseria humana.

tsts, los catalanistas no, no pongas palabras en mi boca que yo no he dicho.

Yo no he dicho que tú lo hubieras dicho. No digas cosas que no he hecho.

Y mierdas así.

Este es el nivel. Pero mis preguntas de arriba siguen y tú jamás entras de verdad, sólo te quedas en este plan metafísico poético, y sabes por qué? Porque entrar implica pringarse hasta ese punto que tanto pánico te da.

si tan seguro estas de las repuestas no debieras preguntar. Me recuerdas aquellos que decían "¿pero condena usted la violencia?"

[raik]

Mi posición es que en España es imposible hacer un referéndum sin que la mayoría de los españoles estemos de acuerdo. Es decir, si se abre el debate de lo que es España, lo abrimos entre todos y participamos todos. No estoy diciendo que en el referéndum de independencia debamos votar todos pero si debemos votar todos si queremos redefinir el país y contemplar la posibilidad de que una parte pueda independizarse es redefinirlo mucho.

Entonces solo podemos esperar que algún dia 2/3 de los diputados españoles estén de acuerdo en transferir la posibilidad de realizar un referéndum de secesión. No es imposible pero lo veo casi....

Es que a lo mejor ese no es el planteamiento. Ahora mismo sí parece haber el caldo de cultivo para plantear una reforma constitucional pero no para hacer algo a medida para Cataluña, si no algo que le sirva a todo el mundo, Cataluña incluida. 2/3 de la Cámara hasta hace nada lo sumaban PP+PSOE con la gorra y si lo que se propone es bueno para todos y la opinión pública es favorable ¿Por qué no?

Pero claro, ahí todo el mundo tiene que dejar de mirarse el ombligo y buscar un plan común.

[Lycaon]

Mi posición es que en España es imposible hacer un referéndum sin que la mayoría de los españoles estemos de acuerdo. Es decir, si se abre el debate de lo que es España, lo abrimos entre todos y participamos todos. No estoy diciendo que en el referéndum de independencia debamos votar todos pero si debemos votar todos si queremos redefinir el país y contemplar la posibilidad de que una parte pueda independizarse es redefinirlo mucho.

Entonces solo podemos esperar que algún dia 2/3 de los diputados españoles estén de acuerdo en transferir la posibilidad de realizar un referéndum de secesión. No es imposible pero lo veo casi....

Es que a lo mejor ese no es el planteamiento. Ahora mismo sí parece haber el caldo de cultivo para plantear una reforma constitucional pero no para hacer algo a medida para Cataluña, si no algo que le sirva a todo el mundo, Cataluña incluida. 2/3 de la Cámara hasta hace nada lo sumaban PP+PSOE con la gorra y si lo que se propone es bueno para todos y la opinión pública es favorable ¿Por qué no?

Pero claro, ahí todo el mundo tiene que dejar de mirarse el ombligo y buscar un plan común.

Niego la mayor: para nada hay un caldo de cultivo en España para plantear una reforma constitucional. De hecho, el PP, que previsiblemente, según todas las encuestas, ganará las próximas elecciones y seguirá gobernando, quizás con la ayuda de los "regeneradores" de Ciudadanos, ya ha dicho que no tiene intención de tocar la Constitución. Podemos tendrá un mal resultado en las generales, según todos los sondeos.

¿Hacer algo a medida para Cataluña? ¿En serio? ¿Por qué debería hacer España algo para Cataluña (modo ironía on)? En España eso es todavía más imposible que reformar la Constitución. Y te lo demostraré con tu propio razonamiento: en los 2/3 de las Cortes españolas (PP y PSOE), necesarios para la reforma constitucional, los partidos catalanes tienen una representación ínfima y decorativa. El PP hizo campaña contra el Estatut recogiendo firmas por toda España "contra Cataluña", nutriéndose de la catalanofobia tradicional de España, y actualmente sólo tiene una sola alcaldía en Cataluña (en un pueblo de 500 hab.). El PSOE de Pdr Snchz sólo está interesado en parecer igual de nacionalista que el PP, y ya ha dicho que Cataluña no es una nación, sino una peculiaridad.

El único caldo de cultivo que hay ahora en Cataluña es el de la independencia.

[Trampington]

  author=Lycaon link=topic=140596.msg1509380#msg1509380 date=1442847745]
. El PP hizo campaña contra el Estatut recogiendo firmas por toda España "contra Cataluña", nutriéndose de la catalanofobia tradicional de España,

Si te crees eso de nutrirse de la "catalanofobia tradicional de España" te han malinformado muy bien. Es tan cierta como el "tradicional odio a todo lo español en Cataluña" del que otros también hablan.

El PP recogió muchas firmas contra el statut (4 millones según creo) porque se vió como una repetición del plan Ibarretxe y sentó muy mal, sobre todo en la partes que tocaban a competencias, las relaciones institucionales y la financiación, otra vez la idea de un estado independiente arropado por otro mayor hasta que hubiera crecido lo bastante como pasar del ya no tan mayor. Y eso es lo que se vió.

¿Que habría "tradicionales anticatalanes" que firmaron los primeros?, seguro, y unos cuantos. Pero que sea por esos malosos "tradicionales anticatalanes" como que no, es un argumento de hombre de paja muy usado.

[Robert Blake]

No se yo si a Bartomeu le llega para eso. Para atarse los cordones de los zapatos ya presenta serios problemas.

Oju, que el Bartomeu es un tipo muy majo. En serio.

[Robert Blake]

El PP recogió muchas firmas contra el statut (4 millones según creo) porque se vió como una repetición del plan Ibarretxe y sentó muy mal, sobre todo en la partes que tocaban a competencias, las relaciones institucionales y la financiación, otra vez la idea de un estado independiente arropado por otro mayor hasta que hubiera crecido lo bastante como pasar del ya no tan mayor. Y eso es lo que se vió.

Yo vivía en Madrid por entonces y me pillaron por la calle para que firmara.
"Firma contra los catalanes", me decían, "que quieren romper España".

Qué tiempos.