Sobre independentismo catalán

[Bru]

¿He oído Machado?

El 6 de junio de 1937, en la revista Hora de España, Antonio Machado ponía en boca de su heterónimo Juan de Mairena esta reflexión:
“De aquellos que dicen ser gallegos, catalanes, vascos, extremeños, castellanos, etcétera, antes que españoles, desconfiad siempre.  Suelen ser españoles incompletos, insuficientes, de quienes nada grande puede esperarse.
Según eso, amigo Mairena –habla Tórtolez en un café de Sevilla–, un andaluz andalucista será también un español de segunda clase.
–En efecto –respondía Mairena–: un español de segunda clase y un andaluz de tercera.”

[Lycaon]

¿He oído Machado?

El 6 de junio de 1937, en la revista Hora de España, Antonio Machado ponía en boca de su heterónimo Juan de Mairena esta reflexión:
“De aquellos que dicen ser gallegos, catalanes, vascos, extremeños, castellanos, etcétera, antes que españoles, desconfiad siempre.  Suelen ser españoles incompletos, insuficientes, de quienes nada grande puede esperarse.
Según eso, amigo Mairena –habla Tórtolez en un café de Sevilla–, un andaluz andalucista será también un español de segunda clase.
–En efecto –respondía Mairena–: un español de segunda clase y un andaluz de tercera.”

Bonitas palabras de amor y respeto a la identidad personal. Incompletos.

[tinocasals]

Yo no entiendo nada ya. Romper la constitución para luego apelar a ella para reclamar cosas...

Hemos llegado a un punto del debate tan absurdo que no hay manera de hablar ni llegar a ningún acuerdo, como se debate con alguien que defiende una cosa y la contraria por muy bestia que sea la incongruencia?

Pues párate un poco a leer lo que la gente dice. No hace falta que empatices con su causa pero al menos entenderla...

Puedes decirme qué es lo que se está reclamando?

Se defiende que hay que saltarse la constitución para conseguir la independencia porque es injusta etc etc,  todo lo que han dicho los independentistas aquí en este hilo y ahora en cataluña se está diciendo que los catalanes independientes no perderían la nacionalidad porque lo dice un artículo de la constitución...

Pero entonces hablas de lo que dicen independentistas en este hilo o de lo que dicen independentistas de fuera de este hilo? O los metes a todos juntos y a volar? Así normal que se haya "llegado a un punto del debate tan absurdo que no hay manera de hablar ni llegar a ningún acuerdo".

" como se debate con alguien que defiende una cosa y la contraria por muy bestia que sea la incongruencia?" pues debatiendo por una parte con el que defiende una cosa y por otra parte con el que defiende la contraria.

Por cierto, lo de querer la independencia saltándose la ley y acogerse a la ley para conservar la nacionalidad española es de ser muy miserable, caradura y sinvergüenza.

Quién?

Artur Mas y el resto de la mesías independentistas que gritan a los 4 vientos que la independencia de Cataluña no implica la pérdida de la nacionalidad española?

Puedes enlazarme declaraciones relevantes que indiquen, ojo a las palabras, que se quieran acoger a la ley para conservar la nacionalidad española, motivo por el cual les llamaste miserables, caraduras y sinvergüenzas? Lo digo en serio, no sigo tanto la actualidad y quizá me he perdido algo.

En serio? Pues no se habla de otra cosa en los periódicos, entrevistas televisivas y radio. Debes estar bastante aislado 

Yo he visto que había debate respecto a si la mantienen por ley o no, no especialmente respecto a que quieran mantenerla.

[Wolrum]

Yo no entiendo nada ya. Romper la constitución para luego apelar a ella para reclamar cosas...

Hemos llegado a un punto del debate tan absurdo que no hay manera de hablar ni llegar a ningún acuerdo, como se debate con alguien que defiende una cosa y la contraria por muy bestia que sea la incongruencia?

Pues párate un poco a leer lo que la gente dice. No hace falta que empatices con su causa pero al menos entenderla...

Puedes decirme qué es lo que se está reclamando?

Se defiende que hay que saltarse la constitución para conseguir la independencia porque es injusta etc etc,  todo lo que han dicho los independentistas aquí en este hilo y ahora en cataluña se está diciendo que los catalanes independientes no perderían la nacionalidad porque lo dice un artículo de la constitución...

Pero entonces hablas de lo que dicen independentistas en este hilo o de lo que dicen independentistas de fuera de este hilo? O los metes a todos juntos y a volar? Así normal que se haya "llegado a un punto del debate tan absurdo que no hay manera de hablar ni llegar a ningún acuerdo".

" como se debate con alguien que defiende una cosa y la contraria por muy bestia que sea la incongruencia?" pues debatiendo por una parte con el que defiende una cosa y por otra parte con el que defiende la contraria.

Por cierto, lo de querer la independencia saltándose la ley y acogerse a la ley para conservar la nacionalidad española es de ser muy miserable, caradura y sinvergüenza.

Quién?

Artur Mas y el resto de la mesías independentistas que gritan a los 4 vientos que la independencia de Cataluña no implica la pérdida de la nacionalidad española?

Puedes enlazarme declaraciones relevantes que indiquen, ojo a las palabras, que se quieran acoger a la ley para conservar la nacionalidad española, motivo por el cual les llamaste miserables, caraduras y sinvergüenzas? Lo digo en serio, no sigo tanto la actualidad y quizá me he perdido algo.

Romeva, Junqueras, Mas y compañía han dicho por activa y por pasiva que nomse puede quitar la nacionalidad española a los nuevos ciudadanos de la República de Cataluña.
Así a bote pronto

http://www.antena3.com/especiales/noticias/elecciones-catalanas/2015/mas-reclama-nacionalidad-espanola-catalanes-origen-espanol_2015092300313.html

Escojo qué ley obedezco y cuáles no. Todo muy democrático.

[Wolrum]

Hay leyes que son justas y hay leyes que no lo son.

Ahí tienes al Juan Carlos. Franco confiado va y le nombra sucesor y él coge y desmonta toda la legislación española!

Y quién decide qué ley es justa y cuál no y se puede desobedecer?

Yo estoy a favor de la pena de muerte en casos de terrorismo y asesinato con especial violencia. Como la ley no lo permite, me tomo la justicia por mi mano, porque considero que es una ley injusta.

O esa no lo es porque no te mola a ti?

Las leyes se cumplen y si no estás de acuerdo se cambian. La alternativa es la ley de la selva y que mande el que tiene el palo más grande.

[tinocasals]

¿He oído Machado?

El 6 de junio de 1937, en la revista Hora de España, Antonio Machado ponía en boca de su heterónimo Juan de Mairena esta reflexión:
“De aquellos que dicen ser gallegos, catalanes, vascos, extremeños, castellanos, etcétera, antes que españoles, desconfiad siempre.  Suelen ser españoles incompletos, insuficientes, de quienes nada grande puede esperarse.
Según eso, amigo Mairena –habla Tórtolez en un café de Sevilla–, un andaluz andalucista será también un español de segunda clase.
–En efecto –respondía Mairena–: un español de segunda clase y un andaluz de tercera.”

Bonitas palabras de amor y respeto a la identidad personal. Incompletos.

Antonio Machado Gödel. Poeta y teórico de la incompletitud.

[Lo digo por aprovechar el chiste, en verdad como poeta en lengua extranjera mola cantidubi]

[tinocasals]

Yo no entiendo nada ya. Romper la constitución para luego apelar a ella para reclamar cosas...

Hemos llegado a un punto del debate tan absurdo que no hay manera de hablar ni llegar a ningún acuerdo, como se debate con alguien que defiende una cosa y la contraria por muy bestia que sea la incongruencia?

Pues párate un poco a leer lo que la gente dice. No hace falta que empatices con su causa pero al menos entenderla...

Puedes decirme qué es lo que se está reclamando?

Se defiende que hay que saltarse la constitución para conseguir la independencia porque es injusta etc etc,  todo lo que han dicho los independentistas aquí en este hilo y ahora en cataluña se está diciendo que los catalanes independientes no perderían la nacionalidad porque lo dice un artículo de la constitución...

Pero entonces hablas de lo que dicen independentistas en este hilo o de lo que dicen independentistas de fuera de este hilo? O los metes a todos juntos y a volar? Así normal que se haya "llegado a un punto del debate tan absurdo que no hay manera de hablar ni llegar a ningún acuerdo".

" como se debate con alguien que defiende una cosa y la contraria por muy bestia que sea la incongruencia?" pues debatiendo por una parte con el que defiende una cosa y por otra parte con el que defiende la contraria.

Por cierto, lo de querer la independencia saltándose la ley y acogerse a la ley para conservar la nacionalidad española es de ser muy miserable, caradura y sinvergüenza.

Quién?

Artur Mas y el resto de la mesías independentistas que gritan a los 4 vientos que la independencia de Cataluña no implica la pérdida de la nacionalidad española?

Puedes enlazarme declaraciones relevantes que indiquen, ojo a las palabras, que se quieran acoger a la ley para conservar la nacionalidad española, motivo por el cual les llamaste miserables, caraduras y sinvergüenzas? Lo digo en serio, no sigo tanto la actualidad y quizá me he perdido algo.

Romeva, Junqueras, Mas y compañía han dicho por activa y por pasiva que nomse puede quitar la nacionalidad española a los nuevos ciudadanos de la República de Cataluña.
Así a bote pronto

http://www.antena3.com/especiales/noticias/elecciones-catalanas/2015/mas-reclama-nacionalidad-espanola-catalanes-origen-espanol_2015092300313.html

Escojo qué ley obedezco y cuáles no. Todo muy democrático.

Oye, que a mi no es que Más me caiga bien pero mira lo que dice literalmente en ese vídeo: "A los catalanes que somos españoles de origen por nuestro nacimiento, ¿nos la van a sacar [la ciudadanía] modificando la constitución? Que respondan a esta pregunta!". No es evidente que lo dice por lo que pongo en negrita?

De ahí la presentadora resume que Mas reclama el derecho a mantenerla, lo cual es falso. Y mira que yo te pedía "declaraciones relevantes que indiquen, ojo a las palabras, que se quieran acoger a la ley para conservar la nacionalidad española", y te lo pedía porque tú llamabas miserable, caradura y sinvergüenza al que quiere "la independencia saltándose la ley y acogerse a la ley para conservar la nacionalidad española".

Yo aún estoy esperando conocer a esos independentistas que además de independencia reclaman la nacionalidad española, que no digo que no haya alguno convencido [y quizá un puñadito por trolear]. Mientras tanto lo que veo son independentistas que se preguntan cuál es la legalidad y ponen de manifiesto situaciones que se pueden dar. Mas ni siquiera dice que no le puedan quitar la nacionalidad [porque no es tonto y sabe que por supuesto si Cat se independiza la política de nacionalidades del Estado español cambiará, como dice el Sr. Margallo de una forma un poco cutre]. Mas lo que dice es: Que respondan a esa pregunta.

Ahora, si no nos apetece ni siquiera entender a la persona con la que discutimos o, peor, mezclamos todas las opiniones, de dentro y fuera del foro, como si las dijera el mismo entonces sí, los katalufos son completamente incoherentes.

[takt]

Hay leyes que son justas y hay leyes que no lo son.

Ahí tienes al Juan Carlos. Franco confiado va y le nombra sucesor y él coge y desmonta toda la legislación española!

Y quién decide qué ley es justa y cuál no y se puede desobedecer?

Yo estoy a favor de la pena de muerte en casos de terrorismo y asesinato con especial violencia. Como la ley no lo permite, me tomo la justicia por mi mano, porque considero que es una ley injusta.

O esa no lo es porque no te mola a ti?

Las leyes se cumplen y si no estás de acuerdo se cambian. La alternativa es la ley de la selva y que mande el que tiene el palo más grande.

Aquí el sujeto no es una persona. Evidentemente.

No tiene nada que ver con un tema como la pena de muerte. Ni siquiera se trata de crear una nueva ley. Se trata de respetar un derecho democrático taaan antiguo como el derecho de autodeterminación de las naciones.

Por último, como posdata, no a la pena de muerte.

[Lev Mishkin]

Hay leyes que son justas y hay leyes que no lo son.

Ahí tienes al Juan Carlos. Franco confiado va y le nombra sucesor y él coge y desmonta toda la legislación española!

Y quién decide qué ley es justa y cuál no y se puede desobedecer?

Yo estoy a favor de la pena de muerte en casos de terrorismo y asesinato con especial violencia. Como la ley no lo permite, me tomo la justicia por mi mano, porque considero que es una ley injusta.

O esa no lo es porque no te mola a ti?

Las leyes se cumplen y si no estás de acuerdo se cambian. La alternativa es la ley de la selva y que mande el que tiene el palo más grande.

Aquí el sujeto no es una persona. Evidentemente.

No tiene nada que ver con un tema como la pena de muerte. Ni siquiera se trata de crear una nueva ley. Se trata de respetar un derecho democrático taaan antiguo como el derecho de autodeterminación de las naciones.

Por último, como posdata, no a la pena de muerte.

¿tan antiguo?

[Er Kike]

Sobra la nacionalidad en un supuesto de independencia y hasta donde yo se...

En caso de una independencia de Cataluña y con el marco actual todos los que decidan obtener la nueva nacionalidad catalana perderán de manera automática la española. Si no adquieren la xatalana seguirán siendo españoles.

Esto es así porque actualmente siempre que de forma voluntaria se adquiera una nacionalidad extranjera se pierde la nacionalidad española, exceptuando si hay acuerdo internacional de doble nacionalidad entre los dos paises afectados.

Es obvio que hoy por hoy no existe acuerdo "internacional" entre España cataluña por lo que hasta que no se hiciera esa norma no existiria la doble nacionalidad.

todos los que optaran por obtener la nacionalidad extranjera catalana en una supuesta independencia dejarian de tener la española.

algo que por supuesto a muchos no les importaria lo mas minimo.

Lo triste es que Rajoy no tenga ni un asesor en estas cosas y se presente a defender unas argumentaciones que ni conoce... qué personaje más triste... le han afectado a la cabeza tantos chuches.

[Lev Mishkin]

One of the earliest proponents of a right to self-determination was U.S. President Woodrow Wilson. A month after his famous "Fourteen Points" speech to the U.S. Congress in January 1918 (in which the term "self-determination" does not appear), he proclaimed:

"Self-determination" is not a mere phrase. It is an imperative principle of action, which statesmen will henceforth ignore at their peril....[

Ni 100 años. Es un termino nuevo, supongo que fruto de la necesidad y de los profundos cambios de la sociedad. Que sea nuevo no es ninguna ilegitimidad.

[Lycaon]

One of the earliest proponents of a right to self-determination was U.S. President Woodrow Wilson. A month after his famous "Fourteen Points" speech to the U.S. Congress in January 1918 (in which the term "self-determination" does not appear), he proclaimed:

"Self-determination" is not a mere phrase. It is an imperative principle of action, which statesmen will henceforth ignore at their peril....[

Ni 100 años. Es un termino nuevo, supongo que fruto de la necesidad y de los profundos cambios de la sociedad. Que sea nuevo no es ninguna ilegitimidad.

Lo que dices es correcto. Pero yo añadiría que ya existía antes una idea de que los pueblos no pueden ser invadidos ni gobernados por otros pueblos, lo cual fue derivando en la formulación legal del derecho a la autodeterminación, a efectos de solucionar ciertos problemas y guerras. Sin ir más lejos, la Declaración de Independencia de Estados Unidos ya se fundamente en este derecho de los pueblos a gobernarse a sí mismos. Aunque ya sé que Estados Unidos no es un buen ejemplo para ti...

[tinocasals]

Tengo un Pokemon!!

http://www.vilaweb.cat/noticies/lil%C2%B7lustrador-juanjo-saez-explica-per-que-votara-a-favor-de-la-independencia-i-voldra-mantenir-la-nacionalitat-espanyola/

(Está en castellano tb)

Por cierto, el otro día preguntaba si la perspectiva ha ido cambiando. Después del Junqueras-Margallo lo he vuelto a pensar. Un tuit leído por ahí decía: hemos dejado atrás el debate de la imposibilidad y ahora estamos en el de las posibles consecuencias.

[Robert Blake]

Sobra la nacionalidad en un supuesto de independencia y hasta donde yo se...

En caso de una independencia de Cataluña y con el marco actual todos los que decidan obtener la nueva nacionalidad catalana perderán de manera automática la española. Si no adquieren la xatalana seguirán siendo españoles.

Esto es así porque actualmente siempre que de forma voluntaria se adquiera una nacionalidad extranjera se pierde la nacionalidad española, exceptuando si hay acuerdo internacional de doble nacionalidad entre los dos paises afectados.

Es obvio que hoy por hoy no existe acuerdo "internacional" entre España cataluña por lo que hasta que no se hiciera esa norma no existiria la doble nacionalidad.

todos los que optaran por obtener la nacionalidad extranjera catalana en una supuesta independencia dejarian de tener la española.

algo que por supuesto a muchos no les importaria lo mas minimo.

Lo triste es que Rajoy no tenga ni un asesor en estas cosas y se presente a defender unas argumentaciones que ni conoce... qué personaje más triste... le han afectado a la cabeza tantos chuches.

Francamente, no tengo tan claro que esto sea así. Por lo que sé, no es tan fácil perder la nacionalidad española para los ciudadanos que  pertenecen a estados latinoamericanos y/o directamente relacionados con España.

Por otra parte, tampoco creo que los independentistas en general quieran vulnerar una ley y acogerse a otra. Más bien responden a las amenazas del gobierno con sus propias armas.

[Lev Mishkin]

One of the earliest proponents of a right to self-determination was U.S. President Woodrow Wilson. A month after his famous "Fourteen Points" speech to the U.S. Congress in January 1918 (in which the term "self-determination" does not appear), he proclaimed:

"Self-determination" is not a mere phrase. It is an imperative principle of action, which statesmen will henceforth ignore at their peril....[

Ni 100 años. Es un termino nuevo, supongo que fruto de la necesidad y de los profundos cambios de la sociedad. Que sea nuevo no es ninguna ilegitimidad.

Lo que dices es correcto. Pero yo añadiría que ya existía antes una idea de que los pueblos no pueden ser invadidos ni gobernados por otros pueblos, lo cual fue derivando en la formulación legal del derecho a la autodeterminación, a efectos de solucionar ciertos problemas y guerras. Sin ir más lejos, la Declaración de Independencia de Estados Unidos ya se fundamente en este derecho de los pueblos a gobernarse a sí mismos. Aunque ya sé que Estados Unidos no es un buen ejemplo para ti...

prefiero la francesa. Y si sacamos el modelo sovietico ni te cuento.