Sobre independentismo catalán

[Lev Mishkin]

Yo estoy de acuerdo en que el gobierno ha ayudado mucho a "hacer independentistas".

Pero eso es una cosa, y otra cosa es lo de Mas. Que ahora algunos le ponen como un martir cuando se ha pasado la ley por el forro... y no sólo eso, si no que además va a acusado entre otras cosas, por "malversación de fondos públicos" y "prevaricación". Son cosas bastante graves, ¿eh?

Pero bueno, se intentará poner la capa de "si me atacan, atacan a Cataluña", y alguno caerá en eso.

Tanto la predicación como la malversación son en relación al 9N . El dinero que se gasto en la consulta y por no haberla anulado. A mi me parece un disparate.

¿En serio?¿Alguien que tiene que respetar escrupulosamente la ley se la salte según le conviene?

Por ejemplo, ¿a tí te parecería un disparate que se inhabilitara a un juez que pasase de leyes y dictase sentencias según su moral?

Mundo de locos.

si ese juez tuviera la mitad de un pais pidiendole que pasase de la leyes pensaría que estamos ante un problema diferente que el uso personal de un cargo publico.

[Sr. Cabeza]

No es que esté siguiendo el caso de cerca, pero aclaro por si acaso que la malversación de fondos no necesita que el político coja dinero de la caja para quedárselo o meterlo en el fondo de reptiles de su partido; se trata de cualquier uso de fondos públicos para un uso distinto al estipulado. Por ejemplo, si un alcalde coge el dinero de una subvención de la UE para obras públicas, y lo usa para pagar las nóminas del ayuntamiento, está cometiendo una malversación.

[Kaxte]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

[maltzur]

Bufff no se quien me da más pánico si el PP o Ciudadanos

[Lev Mishkin]

Por cierto ayer mismo a generalitat llevaba a juicio a las universidades catalanes por no respetar las reglas del juego economico y plantear un convenio que no tenía en cuenta los recortes. Ya me imagino que estare completamente errado y las universidades son desleales egoistas y le hacen el juego al estado pero yo encuentro algun punto en comun con la propia injusticia del procesamiento de Mas. Y sí, sé de sobra que esta noticia solo se publica para que se haga este tipo de juicio.

http://goo.gl/eVc8gL

[jamuki]

Estoy con Galaena. No soy partidario de Mas en absoluto, pero lo único que ha hecho, entre comillas porque no entro en otros posibles temas sino al que nos atañe, es convocar unas elecciones, que no deja de ser preguntar al pueblo lo que quiere. Nadie, en una democracia, debería discutir eso, sino pronunciarse contra los que lo prohiben.

La gente que quería decir No a la Independencia debería tener derecho a poder decirlo, no a que el estado lo diga por ellos.

Mi humilde opinión: convocar una votación cuando no tienes ni la autoridad legal ni los medios adecuados no es hacer lo correcto. Pero es mi opinión. Una democracia no es sólo que la gente vote - eso pasaba en algunos casos de Atenas y la gente escogía matar o enviar al ostracismo a gente que no se lo merecía, sin ninguna clase de protección legal. La democracia tiene una base de protección legal, y es muy importante. Imagínate el escándalo si se descubriera que voluntarios del PP son los únicos que han custodiado todos los votos de una elección (¡y con razón!). Mas no sólo convocó una votación que no le correspondía (9-N), es que, además, definió los requisitos legales que le dió la gana, y no hubo una superivisión decente de las votación, fue muy difícil votar desde fuera, etc.

Eso no significa que no me crea el resultado del 9-N (no creo que se mintiera), ni que crea que se deba haber seguido adelante con la acusación contra el criterio de la mayoría de los fiscales, pero tampoco creo que lo que Mas hizo estuviera bien. Convocar votaciones sin garantías es un problema de no entender qué es realmente la democracia, y confundir democracia con votar.

Al menos en mi opinión, democracia es que la gente vota y que hay unos derechos mínimos y legales para todo el mundo (ejemplo mega extremo: aunque todo el mundo votara que aquellos que tuvieran un nombre empezado por J deberíamos ser esclavos, no sería democrático; otro ejemplo mega extremo: se vota, pero solo el gobierno cuenta los votos y nadie supervisa el proceso). Y creo que lo que Mas hizo no fue democracia por eso mismo - porque no fue una votación con garantías.

[Lev Mishkin]

Estoy con Galaena. No soy partidario de Mas en absoluto, pero lo único que ha hecho, entre comillas porque no entro en otros posibles temas sino al que nos atañe, es convocar unas elecciones, que no deja de ser preguntar al pueblo lo que quiere. Nadie, en una democracia, debería discutir eso, sino pronunciarse contra los que lo prohiben.

La gente que quería decir No a la Independencia debería tener derecho a poder decirlo, no a que el estado lo diga por ellos.

Mi humilde opinión: convocar una votación cuando no tienes ni la autoridad legal ni los medios adecuados no es hacer lo correcto. Pero es mi opinión. Una democracia no es sólo que la gente vote - eso pasaba en algunos casos de Atenas y la gente escogía matar o enviar al ostracismo a gente que no se lo merecía, sin ninguna clase de protección legal. La democracia tiene una base de protección legal, y es muy importante. Imagínate el escándalo si se descubriera que voluntarios del PP son los únicos que han custodiado todos los votos de una elección (¡y con razón!). Mas no sólo convocó una votación que no le correspondía (9-N), es que, además, definió los requisitos legales que le dió la gana, y no hubo una superivisión decente de las votación, fue muy difícil votar desde fuera, etc.

Eso no significa que no me crea el resultado del 9-N (no creo que se mintiera), ni que crea que se deba haber seguido adelante con la acusación contra el criterio de la mayoría de los fiscales, pero tampoco creo que lo que Mas hizo estuviera bien. Convocar votaciones sin garantías es un problema de no entender qué es realmente la democracia, y confundir democracia con votar.

Al menos en mi opinión, democracia es que la gente vota y que hay unos derechos mínimos y legales para todo el mundo (ejemplo mega extremo: aunque todo el mundo votara que aquellos que tuvieran un nombre empezado por J deberíamos ser esclavos, no sería democrático). Y creo que lo que Mas hizo no fue democracia por eso mismo.

pues quizá era esa la solución, explicar porque un referendum de esa naturaleza no podía ser y convocar un referendum legal con todas las garantias. Si no lo hicieron por tomarselo como un chantaje, menudo chantaje. No era una cabeza de caballo en las sabanas era unas urnas.

[Gelete]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

[jamuki]

Estoy con Galaena. No soy partidario de Mas en absoluto, pero lo único que ha hecho, entre comillas porque no entro en otros posibles temas sino al que nos atañe, es convocar unas elecciones, que no deja de ser preguntar al pueblo lo que quiere. Nadie, en una democracia, debería discutir eso, sino pronunciarse contra los que lo prohiben.

La gente que quería decir No a la Independencia debería tener derecho a poder decirlo, no a que el estado lo diga por ellos.

Mi humilde opinión: convocar una votación cuando no tienes ni la autoridad legal ni los medios adecuados no es hacer lo correcto. Pero es mi opinión. Una democracia no es sólo que la gente vote - eso pasaba en algunos casos de Atenas y la gente escogía matar o enviar al ostracismo a gente que no se lo merecía, sin ninguna clase de protección legal. La democracia tiene una base de protección legal, y es muy importante. Imagínate el escándalo si se descubriera que voluntarios del PP son los únicos que han custodiado todos los votos de una elección (¡y con razón!). Mas no sólo convocó una votación que no le correspondía (9-N), es que, además, definió los requisitos legales que le dió la gana, y no hubo una superivisión decente de las votación, fue muy difícil votar desde fuera, etc.

Eso no significa que no me crea el resultado del 9-N (no creo que se mintiera), ni que crea que se deba haber seguido adelante con la acusación contra el criterio de la mayoría de los fiscales, pero tampoco creo que lo que Mas hizo estuviera bien. Convocar votaciones sin garantías es un problema de no entender qué es realmente la democracia, y confundir democracia con votar.

Al menos en mi opinión, democracia es que la gente vota y que hay unos derechos mínimos y legales para todo el mundo (ejemplo mega extremo: aunque todo el mundo votara que aquellos que tuvieran un nombre empezado por J deberíamos ser esclavos, no sería democrático). Y creo que lo que Mas hizo no fue democracia por eso mismo.

pues quizá era esa la solución, explicar porque un referendum de esa naturaleza no podía ser y convocar un referendum legal con todas las garantias. Si no lo hicieron por tomarselo como un chantaje, menudo chantaje. No era una cabeza de caballo en las sabanas era unas urnas.

No digo lo contrario. No estoy diciendo que el gobierno haya acertado con la estrategia, ni que haya hecho lo moralmente correcto. Tengo infinitas dudas de que es lo moralmente correcto (en general tengo infinitas dudas de casi todo y me da miedo la gente que no las tiene), y de que es lo estrategicamente correcto para cada bando.

Todo eso no quita para que yo no me atreva a decir que lo del 9-N fue democratico, porque para mi, democracia implica unas garantías. Solo contestaba a eso.

[Kaxte]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

[jamuki]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Yo, personalmente, no lo veo tan sencillo, porque si se abren ciertas discusiones de nuevo, las ventajas que el País Vasco y Navarra tienen en cuanto a derechos forales van a ser cuestionadas o más comunidades las pedirán. El modelo actual es injusto, pero pasar a un modelo donde vayan peor algunas comunidades (País Vasco y Navarra) va a ser muy difícil también. Y si no van a peor, ¿porque Cataluña no puede tener el mismo trato? ¿Y Madrid? ¿Y...?

[Lev Mishkin]

Ya me podeis perdonar he leído por ahí la analogía del liderazgo de Mas con la escena de la bandera de Chaplin en Tiempos Modernos. Aquella donde Chaplin recoge una bandera roja de un camión y el azar y las circunstancias sociales le convierten en lider del proletariado y el pobre acaba entre rejas.

[Kaxte]

Ayer hablaba con mi pareja del tema y acabé preguntándole, a él que es de fuera, si ve posible que algún día desde algún partido se proponga una propuesta seria y creíble para solucionar el tema (porque si a algunos de fuera os parece que ya cansa, a los que lo vivimos a diario ni os digo, que llevamos muchos más años con ello, y además no tiene visos de que vaya a decaer). Y me refiero especialmente a una propuesta no dirigida a atraer a los votantes catalanes (aquí es oír hablar a Pedro Sánchez y darnos la risa) si no dirigida a los votantes españoles. ¿Creéis eso posible? ¿Es un debate realmente fuera de Cataluña como para que llegue a formar parte del programa de los partidos españoles y la gente se interese por ello y hasta se plantee uno u otro voto? ¿Debería serlo?

Los partidos que apuestan en España en serio por el federalismo son Podemos+IU (coincido que a estas alturas no hay quien se crea al PSOE). Espero que remonten el vuelo de aquí a diciembre, porque lo cierto es que las elecciones catalanas les han hecho daño, y por desgracia a quien veo lanzados de cara a las generales es a Ciudadanos (aunque los prefiero mil veces que a PP o PSOE).

Yo no creo que sea posible, para los catalanes independentistas el federalismo es poco, para los españoles es otra cesion para que dentro de dos o trs años vuelva a parecer insuficiente, se vuelvan a oir pitos y se despotrique de España. Hubiera sido buena solucion hace un par de decadas, pero ya no. En mi modesta opinion la independencia es la unica salida que zanje el tema de una vez por todas.

El federalismo no es una cesión a Cataluña, es una reforma del modelo de estado para toda España por igual. Y sería adoptar el modelo de estado que refleja mejor la realidad de España, en vez de seguir empeñándonos inútilmente en que la realidad española se adapte al modelo de estado actual.
Por cierto, pasar del modelo de autonomías al federalismo sería bastante sencillo, no entiendo por qué a algunos les parece tan traumático (no lo digo por Gelete ni por nadie en particular).

Yo, personalmente, no lo veo tan sencillo, porque si se abren ciertas discusiones de nuevo, las ventajas que el País Vasco y Navarra tienen en cuanto a derechos forales van a ser cuestionadas o más comunidades las pedirán. El modelo actual es injusto, pero pasar a un modelo donde vayan peor algunas comunidades (País Vasco y Navarra) va a ser muy difícil también. Y si no van a peor, ¿porque Cataluña no puede tener el mismo trato? ¿Y Madrid? ¿Y...?

Pues igual habría que plantearse que todas la comunidades tengan lo mismo que País Vasco y Navarra, o al menos las comunidades que lo soliciten. Porque no es justo que unas regiones tengan esos privilegios, y otras no.

[Lev Mishkin]

"...A veces se dan casos de que un chico tiene todo a favor para pasar desapercibido y una acumulación de casualidades, fechas y malentendidos lo convierten en el elegido de un pueblo. Charlot cogió un trapo rojo que se le había caído a un camión en la carretera y se vio con miles de personas detrás como líder obrero. Más perturbador fue lo que le ocurrió a Brian: confundido como Jesucristo, su vida fue un intento de escapar de un error que sólo podía llevarle a la cruz; todo lo que hace el protagonista de los Monty Python para desmentirse a sí mismo termina afianzándole como hijo de Dios. La historia de Artur Mas, por irnos más lejos aún, es una de las más alucinantes conversiones de un hombre gris en salvador; al contrario que las otras dos no puede caber en una ficción. Sólo la realidad, concretamente la española, podría crear algo así.

De este modo puede entenderse que un independentista desde hace tres años que lleva tres elecciones perdiendo votos y escaños, con sedes embargadas, cuentas investigadas y un padrino político que es la mayor vaca sagrada de la corrupción en Cataluña, consiga convertir a Esquerra en Sancho Panza y dirigir el cartel de botiflers, tachán, a las CUP. No ha habido nadie más empeñado en desmentirse a sí mismo que Mas, y no se ha encontrado nunca un político más aupado por las circunstancias que él. Es la más exacta consecuencia del nacionalismo. Al hombre de las privatizaciones y los recortes sociales se le echó a los brazos David Fernández. Al independentista tardío de derechas se le puso a su disposición Esquerra. No encontró el soberanismo: se tropezó con él como Brian con el arbusto. Esta semana, otra vez a punto de caer, el Gobierno español le ha vuelto a poner de urgencia la capa de superhéroe de las libertades. Nunca un culpable necesitó de tanto victimismo y nunca sus enemigos trabajaron tanto para satisfacerlo. Cualquiera diría que Mas es el show de Truman del Estado, siempre a punto de abandonar su mundo artificial, siempre impedido por un oportuno colapso de tráfico."

http://goo.gl/IvWZBe

[Kaxte]

"...A veces se dan casos de que un chico tiene todo a favor para pasar desapercibido y una acumulación de casualidades, fechas y malentendidos lo convierten en el elegido de un pueblo. Charlot cogió un trapo rojo que se le había caído a un camión en la carretera y se vio con miles de personas detrás como líder obrero. Más perturbador fue lo que le ocurrió a Brian: confundido como Jesucristo, su vida fue un intento de escapar de un error que sólo podía llevarle a la cruz; todo lo que hace el protagonista de los Monty Python para desmentirse a sí mismo termina afianzándole como hijo de Dios. La historia de Artur Mas, por irnos más lejos aún, es una de las más alucinantes conversiones de un hombre gris en salvador; al contrario que las otras dos no puede caber en una ficción. Sólo la realidad, concretamente la española, podría crear algo así.

De este modo puede entenderse que un independentista desde hace tres años que lleva tres elecciones perdiendo votos y escaños, con sedes embargadas, cuentas investigadas y un padrino político que es la mayor vaca sagrada de la corrupción en Cataluña, consiga convertir a Esquerra en Sancho Panza y dirigir el cartel de botiflers, tachán, a las CUP. No ha habido nadie más empeñado en desmentirse a sí mismo que Mas, y no se ha encontrado nunca un político más aupado por las circunstancias que él. Es la más exacta consecuencia del nacionalismo. Al hombre de las privatizaciones y los recortes sociales se le echó a los brazos David Fernández. Al independentista tardío de derechas se le puso a su disposición Esquerra. No encontró el soberanismo: se tropezó con él como Brian con el arbusto. Esta semana, otra vez a punto de caer, el Gobierno español le ha vuelto a poner de urgencia la capa de superhéroe de las libertades. Nunca un culpable necesitó de tanto victimismo y nunca sus enemigos trabajaron tanto para satisfacerlo. Cualquiera diría que Mas es el show de Truman del Estado, siempre a punto de abandonar su mundo artificial, siempre impedido por un oportuno colapso de tráfico."

http://goo.gl/IvWZBe

Tal cual