Sobre independentismo catalán

[Gelete]

Ya, muy bien, la denuncias y que? que haces? De que manera consigues que todo el mundo tenga las mismas posibildiades de aprender un idioma que nos sea comun? Es absolutamente imposible, incluso si aplicas el esperanto sera igualmente mas sencillo aprender ese idioma para un tio nacido en Madrid que para uno que haya nacido en Nairobi (por cuestiones economcias, por academias, por mil razones). Los estudios de la universdiad de Ginebra y del profesor Franz de Copenhaggen peuden ser interesantisimos y bien ciertos, pero aunque resulte que el portugues sea el idioma mas barato y mas facil de aprender para el resto del mundo el caso es que no hay ni de lejos los mismos recursos o faclidades para aprender ese idioma (o cualqueir otro) que los que hay hoy para el idioma ingles, y que por otro lado cambiar la inercia hoy en dia e imponer un nuevo idioma comun, llamemosle portugues, por ejemplo, haria que dentro de unos anos un tipo de Finlandia se quejase porque la Universidad de Helsinki habria sacado un estudio segun el cual el idioma mas facil de aprender es el lapon, y que el portugues resulta que es colonialista y mil movidas mas. Entiendeme, realmente crees que vale la pena frenar el ingles como lengua franca? Requiere menos esfuerzo, mucho menos, aprenderlo. Y tu que lo hablas, lo sabes.

Si razón no te falta. Vamos, esa es la frontera del asunto: es necesaria una lengua franca? hay lenguas más justas como lengua franca? si las hay, es posible sustituir al inglés? vale la pena el esfuerzo que requeriría hacerlo? Pues no sé, no es fácil la respuesta. A mi me basta con que no se niegue la realidad ni se ridiculice, que es lo que estaba pasando por aquí en plan "estaré lobotomizado?". Justamente ahora me estoy planteando un cambio en mi vida profesional: intento ver si hay un sitio para mi perfil en la educación no universitaria. Tendrías que ver las posiciones que aparecen para ingleses nativos. Hace poco miré también por pura curiosidad las condiciones para entrar en la EPO (oficina europea de patentes): hablar dos de entre inglés, francés y alemán y comprometerse a aprender la tercera en x tiempo. Ahora comparemos las posibilidades laborales aquí de un alsaciano o un suizoalemán [que no es ni europeo!] con las de un joven de Toledo, Thessaloniki o Palermo [y encima se tienen que escuchar que es un tema de esfuerzo en plan Ciudadanos].

En el fondo creo se apoya todo esto porque es la manera de diferenciarnos y destacar ENTRE NOSOTROS. Me gustaría saber qué piensan al respecto los usuarios no anglófonos del foro [no de cómo son las cosas sino de si les parece bien que sean así].

Por acabar, me ha gustado tu frase con la estructura "es indiscutible... incluso para ti". ¿Puedo aplicarla a lo que he dicho arriba, incluyendo lo de la mentalidad del esclavo? Creo que también es indiscutible, incluso para ti.

No, si me preguntas a mí y de eso dependerá lo que vayas a hacer, no puedes.

Vaya... algo más que añadir?

Hablas de que un nativo ingles tiene mas posibilidades que uno espanol. Se de lo que hablas, soy funcionario del Estado y de la CAM, sabes cuantas posiblidades tengo de trasladarme u opositar en Cataluna, Euskadi o Galicia? Y sin embargo un catalan o un vasco si las tienen (en madrid hay miles de funcionarios gallegos). Y no me aprece mal, es logico, es normal que en sus regiones se valore el idioma nativo y que no se les exija saberse las calle de Madrid a cambio. Es logico, pero es desigual. Sin embargo lo entiendo. Me explico?

[Auron41]

El debate lingüístico me gusta y me interesa, y celebro que se haya reavivado también a un nivel más "científico" y global, que siempre resulta interesante. En Cataluña, el debate identitario está superado hace varias pantallas, y ahora lo que se plantea es la democracia y la soberanía, es decir, quien decide en Cataluña y quien toma las decisiones, una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros. Por eso, para retomar el tema del hilo, me gustaría hacer un par de reflexiones a raíz de un debate de candidatos catalanes que vi hace cuatro días en 8TV.

Dada la situación actual en Cataluña, en la que hay una mayoría de representantes independentistas con un mandato claro en el parlamento, así como una mitad de votantes que se ha pronunciado claramente a favor de la independencia, ¿cuales creéis que son los posibles escenarios en un medio plazo (18 meses)?:

1.- Se sigue el mandato democrático de las urnas, y Cataluña se obedece a sí misma y avanza hacia la independencia, rompiendo con la legalidad española y planteándose el referéndum oficial pendiente y la negociación con España de cara a la secesión definitiva (CDC, ERC, CUP).

2.- Los partidos que gobiernan España entienden la situación actual (con un 50% de catalanes que creen tanto en el sistema actual y en el TC como en los reyes magos) y hacen una reforma de la Constitución, con un referéndum nacional español y 2/3 de cada cámara. Dotan a Cataluña de carácter nacional y de un trato fiscal justo. Los catalanes guardan las esteladas (Podemos?)

3.- Los catalanes se dan cuenta de que plantear la independencia ha sido un error, porque es imposible, dada la conyuntura económica y política del mundo y España. Aceptan la situación, y aspiran a negociar y ser influyentes en España. Al final, incluso piensan que ser españoles es algo guay. Incluso puede que el Senado llegue a establecerse en Barcelona, aunque tal vez tampoco sea necesario. (PP, Ciudadanos, PSOE).

Es posible que me haya dejado opciones en el tintero, pero, de entrada, éstas son las que veo. Se aceptan más opciones. En mi opinión, las opciones 2 y 3 son ciencia ficción, ya que dependen de una voluntad política que no existe ni creo que exista nunca en España, pero acepto todo tipo de argumentos en contra. Se trata de ver cuál es la solución a la situación actual de Cataluña, en la que más de la mitad de los catalanes que votan piensan que el TC y la legalidad española ya no va con ellos, y quieren la independencia. Y no volvamos al tema de los números, que es muy cansino. Un 48% de votos a favor de la independencia es mucho más que los contrarios, pero digamos mitad.

4.- El gobierno catalán comprende que más de la mitad de la población ya ha opinado que no quiere irse de España y los demás, como son tan democráticos lo aceptan y lo respetan.

 

[Brux]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

[Brux]

El debate lingüístico me gusta y me interesa, y celebro que se haya reavivado también a un nivel más "científico" y global, que siempre resulta interesante. En Cataluña, el debate identitario está superado hace varias pantallas, y ahora lo que se plantea es la democracia y la soberanía, es decir, quien decide en Cataluña y quien toma las decisiones, una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros. Por eso, para retomar el tema del hilo, me gustaría hacer un par de reflexiones a raíz de un debate de candidatos catalanes que vi hace cuatro días en 8TV.

Dada la situación actual en Cataluña, en la que hay una mayoría de representantes independentistas con un mandato claro en el parlamento, así como una mitad de votantes que se ha pronunciado claramente a favor de la independencia, ¿cuales creéis que son los posibles escenarios en un medio plazo (18 meses)?:

1.- Se sigue el mandato democrático de las urnas, y Cataluña se obedece a sí misma y avanza hacia la independencia, rompiendo con la legalidad española y planteándose el referéndum oficial pendiente y la negociación con España de cara a la secesión definitiva (CDC, ERC, CUP).

2.- Los partidos que gobiernan España entienden la situación actual (con un 50% de catalanes que creen tanto en el sistema actual y en el TC como en los reyes magos) y hacen una reforma de la Constitución, con un referéndum nacional español y 2/3 de cada cámara. Dotan a Cataluña de carácter nacional y de un trato fiscal justo. Los catalanes guardan las esteladas (Podemos?)

3.- Los catalanes se dan cuenta de que plantear la independencia ha sido un error, porque es imposible, dada la conyuntura económica y política del mundo y España. Aceptan la situación, y aspiran a negociar y ser influyentes en España. Al final, incluso piensan que ser españoles es algo guay. Incluso puede que el Senado llegue a establecerse en Barcelona, aunque tal vez tampoco sea necesario. (PP, Ciudadanos, PSOE).

Es posible que me haya dejado opciones en el tintero, pero, de entrada, éstas son las que veo. Se aceptan más opciones. En mi opinión, las opciones 2 y 3 son ciencia ficción, ya que dependen de una voluntad política que no existe ni creo que exista nunca en España, pero acepto todo tipo de argumentos en contra. Se trata de ver cuál es la solución a la situación actual de Cataluña, en la que más de la mitad de los catalanes que votan piensan que el TC y la legalidad española ya no va con ellos, y quieren la independencia. Y no volvamos al tema de los números, que es muy cansino. Un 48% de votos a favor de la independencia es mucho más que los contrarios, pero digamos mitad.

4.- El gobierno catalán comprende que más de la mitad de la población ya ha opinado que no quiere irse de España y los demás, como son tan democráticos lo aceptan y lo respetan.

 

Eso sí que es política ficción 

[maltzur]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

Ufff, pues yo llevo muy mal que me digan que tengo los mismo derechos y luego resulta que soy un súbdito.

[Lycaon]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

Enhorabuena, pero a la mitad de los catalanes ya no les vale. Y por lo visto al Gobierno y al Tribunal Constitucional tampoco, ya que la interpretan como les da la gana, en contra de su propio espíritu. Como hicieron con el Estatuto, que al final hicieron ellos solos.

[Brux]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

Enhorabuena, pero a la mitad de los catalanes ya no les vale. Y por lo visto al Gobierno y al Tribunal Constitucional tampoco, ya que la interpretan como les da la gana, en contra de su propio espíritu. Como hicieron con el Estatuto, que al final hicieron ellos solos.

Aaaahhhhh, entonces hay que interpretar la Constitución como tú digas y no como diga el tribunal encargado de ello porque a tí no te gusta lo que dicen. 

[Brux]

una vez ha quedado claro que la Constitución del 78 ya no vale ni para unos ni para los otros.

Pues a mí sí que me vale la constitución del 78, ¿te ha quedado claro? 

Ufff, pues yo llevo muy mal que me digan que tengo los mismo derechos y luego resulta que soy un súbdito.

¿Entonces no tienes los mismos derechos que cualquier otro español? Entiendo que os rebeleis, a mí me llaman súbdito/ciudadano español y me cabrearía, acabáramos..... 

[maltzur]

No me dejan optar al puesto de rey con las mismas condiciones que el resto. Y diria que mis peques no pueden optar al titulo de principes.

Es un poco mentirosa esa ley que  se llama constitución y dice que todos somos iguales.

[tinocasals]

Ya, muy bien, la denuncias y que? que haces? De que manera consigues que todo el mundo tenga las mismas posibildiades de aprender un idioma que nos sea comun? Es absolutamente imposible, incluso si aplicas el esperanto sera igualmente mas sencillo aprender ese idioma para un tio nacido en Madrid que para uno que haya nacido en Nairobi (por cuestiones economcias, por academias, por mil razones). Los estudios de la universdiad de Ginebra y del profesor Franz de Copenhaggen peuden ser interesantisimos y bien ciertos, pero aunque resulte que el portugues sea el idioma mas barato y mas facil de aprender para el resto del mundo el caso es que no hay ni de lejos los mismos recursos o faclidades para aprender ese idioma (o cualqueir otro) que los que hay hoy para el idioma ingles, y que por otro lado cambiar la inercia hoy en dia e imponer un nuevo idioma comun, llamemosle portugues, por ejemplo, haria que dentro de unos anos un tipo de Finlandia se quejase porque la Universidad de Helsinki habria sacado un estudio segun el cual el idioma mas facil de aprender es el lapon, y que el portugues resulta que es colonialista y mil movidas mas. Entiendeme, realmente crees que vale la pena frenar el ingles como lengua franca? Requiere menos esfuerzo, mucho menos, aprenderlo. Y tu que lo hablas, lo sabes.

Si razón no te falta. Vamos, esa es la frontera del asunto: es necesaria una lengua franca? hay lenguas más justas como lengua franca? si las hay, es posible sustituir al inglés? vale la pena el esfuerzo que requeriría hacerlo? Pues no sé, no es fácil la respuesta. A mi me basta con que no se niegue la realidad ni se ridiculice, que es lo que estaba pasando por aquí en plan "estaré lobotomizado?". Justamente ahora me estoy planteando un cambio en mi vida profesional: intento ver si hay un sitio para mi perfil en la educación no universitaria. Tendrías que ver las posiciones que aparecen para ingleses nativos. Hace poco miré también por pura curiosidad las condiciones para entrar en la EPO (oficina europea de patentes): hablar dos de entre inglés, francés y alemán y comprometerse a aprender la tercera en x tiempo. Ahora comparemos las posibilidades laborales aquí de un alsaciano o un suizoalemán [que no es ni europeo!] con las de un joven de Toledo, Thessaloniki o Palermo [y encima se tienen que escuchar que es un tema de esfuerzo en plan Ciudadanos].

En el fondo creo se apoya todo esto porque es la manera de diferenciarnos y destacar ENTRE NOSOTROS. Me gustaría saber qué piensan al respecto los usuarios no anglófonos del foro [no de cómo son las cosas sino de si les parece bien que sean así].

Por acabar, me ha gustado tu frase con la estructura "es indiscutible... incluso para ti". ¿Puedo aplicarla a lo que he dicho arriba, incluyendo lo de la mentalidad del esclavo? Creo que también es indiscutible, incluso para ti.

No, si me preguntas a mí y de eso dependerá lo que vayas a hacer, no puedes.

Vaya... algo más que añadir?

Hablas de que un nativo ingles tiene mas posibilidades que uno espanol. Se de lo que hablas, soy funcionario del Estado y de la CAM, sabes cuantas posiblidades tengo de trasladarme u opositar en Cataluna, Euskadi o Galicia? Y sin embargo un catalan o un vasco si las tienen (en madrid hay miles de funcionarios gallegos). Y no me aprece mal, es logico, es normal que en sus regiones se valore el idioma nativo y que no se les exija saberse las calle de Madrid a cambio. Es logico, pero es desigual. Sin embargo lo entiendo. Me explico?

Esa es buena, pero estás mezclando cosas. Un tema es la lengua franca universal, que aunque deba ser el inglés espero que convengas en que tiene que ser una decisión, no simplemente aceptar la inercia, para que entre países que nos respetamos unos a otros podamos regularlo un poco y por ejemplo no aceptar el nivel "nativo" [de hecho si eso no es ilegal en Europa debería serlo porque es filtrar por nacionalidad]. En ese sentido, nadie te prohibe sacarte el nivel necesario de euskera o gallego porque los puestos no son estrictamente para nativos. Pero es que el caso de España es otro y casi diría que justo al contrario: precisamente para que el español no se convierta en lengua franca hay que hacer discriminación positiva. A mi la discriminación positiva tampoco me gusta, por eso tengo mis propuestas: que las lenguas cooficiales sean oficiales en todo el territorio nacional con todo lo que eso implica o bien partimos España en trocitos más cómodos [y justos para ti].

Vamos, que sí, que tú eres una víctima del sistema de cooficialidad lingüística, pero yo también lo soy por otros motivos, y todo esto no tiene nada que ver con elegir racionalmente qué lengua debe ser universal y cuál es la manera de hacerla más justa.

[Brux]

No me dejan optar al puesto de rey con las mismas condiciones que el resto. Y diria que mis peques no pueden optar al titulo de principes.

Es un poco mentirosa esa ley que  se llama constitución y dice que todos somos iguales.

Es lo que tiene una monarquía constitucional, vota a partidos republicanos y así igual echan al Rey.

[Lycaon]

No me dejan optar al puesto de rey con las mismas condiciones que el resto. Y diria que mis peques no pueden optar al titulo de principes.

Es un poco mentirosa esa ley que  se llama constitución y dice que todos somos iguales.

Es lo que tiene una monarquía constitucional, vota a partidos republicanos y así igual echan al Rey.

Para deshacernos del Rey, es mucho más probable conseguirlo votando a partidos independentistas.

[Brux]

No me dejan optar al puesto de rey con las mismas condiciones que el resto. Y diria que mis peques no pueden optar al titulo de principes.

Es un poco mentirosa esa ley que  se llama constitución y dice que todos somos iguales.

Es lo que tiene una monarquía constitucional, vota a partidos republicanos y así igual echan al Rey.

Para deshacernos del Rey, es mucho más probable conseguirlo votando a partidos independentistas.

Permíteme dudarlo muuuuuucho

[Tyrion250]

Os pongo un vídeo de campaña repugnante de "Democràcia i llibertat" (Convergencia)

Hace muchas páginas atrás se me acusó de que decir que en cataluña había mucha tensión, que había discusiones fuertes incluso dentro de las familias y tal, era mentira, que no conocía la cataluña real y no recuerdo cuantas falsedades más se me dijeron, ahora que un vídeo independentista admite que con solo sacar el tema se puede arruinar totalmente una cena, espero que los que me acusaron tengan algo que decir...

[Gand-Alf]

Ese video no va en serio... es como el de los hipsters del PP. Te podrá gustar más o menos, pero no puedes intentar aportarlo como una prueba de una situación verídica...