Buenas.
Para reyes en mi grupo de juego apareció el Cahs&Guns segunda edición. Nos ha encantado, aunque quizá debería decir "les" ha encantado, porque a mi todo me encanta (salvo el RISK, como diré a continuación).

El caso es que, tras unas diez partidas jugadas (y mira que yo intento no sacarlo para no quemarlo), me he dado cuenta de que NUNCA he ganado (cosa rara). Es más, he muerto dos o tres veces (aunque a veces me suicido matando a otro pues sé que no voy a ganar) Básicamente por:
Como soy el más jugón en ese grupo, la gente va a por mí de entrada. Si cojo botín el primer turno, van a por mí siempre. Si sugiero que un jugador va ganando, pues van a por...mí, etc.

Eso no es lo que me preocupa, a fin de cuentas es un filler para fastidar a otros, y lo conseguí para enseñar a algunos pocos jugones que hay más vida además del BANG! cuando se trata de eliminar y fastidiar. Lo que me preocupa es que en ese juego, y en otros similares, se da un efecto "rey de la colina", en el que si alguien empieza a destacar van todos a por él, y al final puede ganar un novato que ha pasado desapercibido toda la partida sin proponérselo. De hecho, me recuerda a cuando jugaba al RISK de pequeño, juego al que llegué a aborrecer por estas alianzas.

Me gustaría saber si este efecto "rey de la colina" tiene un nombre en jerga jugona.
Además, como estoy diseñando un juego de mesa competitivo de todos contra todos, me gustaría saber si hay juegos con este efecto que plantean mecánicas o modos de solucionarlo, ya que en mi propio prototipo suelo NO GANAR porque mi grupo de juego va radicalmente a por mí.

Por último, algo que suele pasar con este "efecto rey de la colina" es que los jugadores se alían entre sí para derrocar al lider. Me parece bien, pero que lo hagan hablando en voz alta, porque últimamente me da la sensación de que si dos jugadores de mi grupo se sientan juntos invariablemente se alían, y acaba ganando siempre el mismo de los dos (el otro es un tío que le gusta fastidiar y ya).

¿Qué hacéis en vuestro grupo de juego para solucianar esto? Sé que en unos juegos es parte de la gracia, pero lo de cuchichear en el oido del jugador vecino para mí no es gracioso.

Aclarar que ese grupo de juego del que hablo son tíos de 15 años a los que le saco 12, pues forman parte de un club juvenil del que soy monitor. Me parece normal que vayan a por el monitor, pero a veces si juega uno no habitual van a por él sin darse cuenta de que así conseguirán que no quieran jugar...

La solución es no jugar con el de : "el otro es un tío que le gusta fastidiar y ya". La inmensa mayoría de juegos requieren que todos los jugadores intenten ganar, y sin esa condición dejan de tener sentido.

¿Esto es lo que se conoce como antikingmaking, no? En mi caso pasa más por la forma de jugar y el desarrollo de la partida que por que el juego esté diseñado para propiciar eso. En cualquier caso, para evitar ese tipo de situaciones lo que hay que hacer es la técnica del tortugueo. Ir acomodándose a lo largo de la partida, sin llamar la atención, y dejar que el resto se peguen para que al final puedas dar el golpe en la mesa, destacar y ganar.

Supongo que para compensar este efecto, o bien restringes las alianzas o bien desarrollas mecanismos de compensación para que el jugador que vaya en cabeza no le machaquen pero tampoco pueda usar eso para destacar desde muy temprano y no dar al resto la posibilidad de acercarse.

De todas formas, en el grupo y el escenario que planteas, yo les pondría ante juegos cooperativos o juegos en los que el aliarse solo les beneficie a ellos, y perjudique al resto, para que lleguen a ser conscientes de que no siempre aliarse es la mejor opción.

La solución es no jugar con el de : "el otro es un tío que le gusta fastidiar y ya". La inmensa mayoría de juegos requieren que todos los jugadores intenten ganar, y sin esa condición dejan de tener sentido.

Bien, pero ese no juega siempre.

¿Esto es lo que se conoce como antikingmaking, no? En mi caso pasa más por la forma de jugar y el desarrollo de la partida que por que el juego esté diseñado para propiciar eso. En cualquier caso, para evitar ese tipo de situaciones lo que hay que hacer es la técnica del tortugueo. Ir acomodándose a lo largo de la partida, sin llamar la atención, y dejar que el resto se peguen para que al final puedas dar el golpe en la mesa, destacar y ganar.

Supongo que para compensar este efecto, o bien restringes las alianzas o bien desarrollas mecanismos de compensación para que el jugador que vaya en cabeza no le machaquen pero tampoco pueda usar eso para destacar desde muy temprano y no dar al resto la posibilidad de acercarse.

Gracias. Ahora podré buscar en foros ingleses, jeje.
A ver, a mí dar mecanismos de compensación para que los perdedores puedan ganar me parece bien, y no dar ventajas al que gane para que siga ganando más aún.
Lo único que se me ocurre son misiones secretas. O habilidades por jugadores que orienten la estrategia de los jugadores. Son "distracciones " para que los jugadores no se ceben con el que cree q va ganando. Pero no creo que me dejen tortuguear. Van a por mí porque les saco 12 años.

[/quote]Bien, pero ese no juega siempre.

De todas formas, en el grupo y el escenario que planteas, yo les pondría ante juegos cooperativos o juegos en los que el aliarse solo les beneficie a ellos, y perjudique al resto, para que lleguen a ser conscientes de que no siempre aliarse es la mejor opción.

Ya les he puesto cooperativos: Pandemia (con expansión), Isla Prohibida y Hanabi. E incluso Fuga de Colditz (si obviamos al pobre alemán). Pero en esos juegos el susodicho jugador fastidioso es realmente un fastidio: En Hanabi se descarta sin pensar consecuencias, en Fuga de Colditz se queda en mitad de un pasillo bloqueando al resto de prisioneros, y en Pandemia al menos no le dejamos hacer lo que quiere (Ejercemos un efecto lider sólo sobre ese jugador).

Por su situación (monitor de un grupo de chavales) no creo que la solución propuesta por mazaz le valga (no jugar con "ese" chaval).
En juegos competitivos de varios jugadores el "King of the Hill" es un buen mecanismo para regular al que va delante. A menudo, en juegos así, te acabas dando cuenta que lo mejor es procurar no destacar, y tratar de arreglartelas para en una sola acción girar la tortilla y ganar la partida.
Si no hubiera mecanismos para frenar al que va delante, entonces ganaría siempre el que más domina las mecánicas del juego. Y en algún tipo de juegos no sólo hay mecánicas, existe el meta-juego, el comerle la oreja al otro, el llorar, el teatreo, la negociación, dilo como quieras: la interacción con los demás.

Puedes tratar de sacar a mesa juegos sin interacción (o sin apenas interacción).
O puedes tratar de trazar algún tipo de estrategia para contrarestar la situación actual. Que la entiendo porqué a menudo la sufro también de un mismo jugador. Cambia TU forma de afrontar el juego, TUS objetivos. Prueba a olvidarte de ganar y trata de aliarte con otros. Prueba un día a decir "chavales, hoy no ganaré pero me dedicaré a hacerle la partida imposible a uno de vosotros.... ¿voluntarios? ". Trata de descolocarlos. Que te vean distinto.

En cuanto a los cuchicheos, ponedlo como norma: todo se hablará en voz alta. Prohibido hablar a la oreja de otro.

De todas maneras, siendo tu el "monitor" y con un juego como "Cash'n'Guns" yo también iría a por ti xD

Los jugadores tocapelotas revientan totalmente los cooperativos. Mejor con los competitivos aunque vayan a joderte. Sino, prueba semi-cooperativos o falsos cooperativos.
Un juego como  Galactica podría funcionar en tu grupo, si disponéis de suficiente tiempo. Puede que al principio te metan a la cárcel porqué sí, pero si eres 'humano' entonces los Cylon se llevarán la partida...

Si quieres juegos de confrontación con King of the Hill y misiones ocultas, prueba con el Nexus Ops (que incluso tiene unas cartas llamadas así xD).
Caos en el Viejo Mundo podria ser un buen juego también para este grupo.

También con misiones ocultas, tienes Bote Salvavidas / Lifeboat (no confundir con Botes Salvavidas / Lifeboats, que eso sería la muerte para ti). Cada jugador tiene asignado un personaje a quien matar y otro a quien defender.

Suerte!

Gracias a todos. Ahora me quedo más tranquilo con mi prototipo de juego.
De los juegos que me decís, algunos los conozco pero no lo he planteado porque en ese club jugar a partidas de más de una hora es algo muy raro. Prefieren juegos de media hora o menos, para llenar huecos al final de una actividad. Los de 45 minutos (carcassone) de vez en cuando. 1 hora (pandemia) como plan especial. Más de una hora (Catán o Colditz) como parte de una noche de una convivencia de fin de semana (una vez al trimestre). Más de dos horas... a dormir, chicos!!! Si no, ya me habría pillado el Twilight Imperium 3, que creo que les encantaría.

Si no hubiera mecanismos para frenar al que va delante, entonces ganaría siempre el que más domina las mecánicas del juego. Y en algún tipo de juegos no sólo hay mecánicas, existe el meta-juego, el comerle la oreja al otro, el llorar, el teatreo, la negociación, dilo como quieras: la interacción con los demás.
O puedes tratar de trazar algún tipo de estrategia para contrarestar la situación actual. Que la entiendo porqué a menudo la sufro también de un mismo jugador. Cambia TU forma de afrontar el juego, TUS objetivos. Prueba a olvidarte de ganar y trata de aliarte con otros. Prueba un día a decir "chavales, hoy no ganaré pero me dedicaré a hacerle la partida imposible a uno de vosotros.... ¿voluntarios? ". Trata de descolocarlos. Que te vean distinto.

HMMM... Recuerdo que hace años empleé una estrategia similar en el Lobos de Castronegro y acabó funcionando (tanto es así que no me matan de entrada el primer turno, en parte para intentar acusarme de lobo, pero no suele colar). Se van a enterar. A ver si gano. En ese juego es vital llegar vivo al reparto, y si no quieren dejarte ganar, no ganas. Pero si no voy a ganar a lo mejor me dejan en paz...

En una partida al City of Horror (puñalada trapera pura y dura), a la primera ronda de juego (hay 4) se cargaron a 2 de mis 3 personajes. Como medida desesperada dije: "Si alguien se encarga de mantenerme vivo, le voy a apoyar en todas las votaciones y voy a jugar para que gane". Oye tu, que me dejaron en paz. Tenía a alguien a quien le interesaba que yo estuviera vivo para respaldarlo, y a la vez él me mantenía con vida, y los demás no osaban atacarme por miedo a las represalias de mi "mesías". Acabé salvando ese personaje y acumulé muchos puntos. No gané pero estuve más cerca de la victoria que otros.

Así que hay maneras

[Punto de Victoria Podcast]

Eso normalmente lo llamamos efecto "hit the leader" y es bastante típico. Si asomas el hocico demasiado temprano te dan palos por todos lados. Pasa en el Dominant Species o en el TtA por ejemplo.

Dices que hay un jugador que molesta; los otros jugadores, ¿opinan lo mismo? Si es que sí, está claro: mientras moleste, no juega.

Dices que hay un jugador que molesta; los otros jugadores, ¿opinan lo mismo? Si es que sí, está claro: mientras moleste, no juega.

En juegos cooperativos la opinión es unánime: molesta.
En juegos competitivos, depende del juego. En el Love Letter no pasa nada, pues en ese juego el efecto hit the leader solo se da con el que ha ganado un número mayor de rondas, y las rondas aún así son muy rápidas como para establecer alianzas claras. Lo mismo con el Goob It, etc. En Carcassone tampoco (es un juego poco dado a alianzas beneficiosas, más bien son perjudiciales contra otro jugador)
Pero en juegos tipo Cash N Guns, Immunity (mi prototipo), o cualquier juego de mayor duración donde hay ataques directos sí suele aliarse (con uno que es el que suele ganar), porque a él le da lo mismo.
Por último, tenemos una partida de rol de Pathfinder, y el tipo lleva un inquisidor duergar caótico maligno del tipo "voy a mi bola" y me aprovecho de los demás. Entrando a una mina en una aventura quemó el ascensor para fastidiar a un jugador, y... ahivá, ahora como salimos? Por suerte en la partida el penalicé mucho la experiencia y cuando vio que había jugadores en en nivel 5, el resto en nivel4, y él en el 3 empezó a jugar en serio. Desde entonces es más sensato en el rol

De todas formas, y retomando el tema del que nos estamos yendo, yo sólo quería solucionar el efecto Hit the Leader o anti King-making ocn alianzas. Con lo del tortugueo, prohibir cuchicheos , y decirles por un tiempo que en el cash n guns ya no voy a ganar y voy a defender a otros me vale.
Escribiré cuando logre ganar una. Aunque no creo que bata el record, que está en 800.000 de un tío novato que no es habitual del grupo que logró ser el único en 2 repartos de botín muy buenos, y como tenía un personaje que se cura si se retira ya no lo podíamos matar. Suerte del novato.
A este tio ya le conocemos, y es parte del grupo de juego

Normalmente los juegos permiten ganar "puntos a final de la partida" para que no quede evidente quién va líder y así no se puedan ensañar contra él. O sea, tú sabes que vas ganando porque sabes que puntuarás mucho al final de la partida pero la gente ve que vas último o no vas primero en los puntos actuales y te tienen de rival débil (hasta que en el recuento final les ganas a todos). Es un truco para evitar el ensañamiento este contra el rey de la colina.

De todos modos, en todos los juegos, si varios jugadores no van a ganar y van sólo a putear a uno dejando la victoria en bandeja a otro... eso no tiene remedio... bueno, sí, cambiar de amistades a nivel jueguil.

Depende del juego, hay algunos que el efecto rey no se nota, y otros en que es tan destacado que normalmente las estrategias de la partida van a girar entorno a eso. Se me ocurre el Coup o el Ciclades como juegos donde este efecto es muy potente.

En verdad no lo veo mal, como han mencionado si en un juego, con 1/3 o 1/2 de partida el que va ganando se hace imparable pierde bastante gracia (a menos que sea un juego de 15 minutos); y el fomentar alianzas breves, las puñaladas, la diplomacia,... amplia el juego, hace que no solo los componentes del juego le den forma, si no los propios jugadores.

Pero por otro lado, que un juego gire casi por completo entorno a esta dinámica lo rompe bastante. El Coup que he mencionado, es un juego donde hemos comprobado que para ganar hay que jugar toda la partida a no ganar.... que gracia tiene eso? XD

Solución? En juegos así no se me ocurre, las reglas y dinámica están diseñadas de tal forma que no de más opción que atacar aliados al jefe.
Pero la mayoría de juegos que tienen este efecto suelen tener muchas opciones para que el juego sea entretenido aún así, e ir a intentar ganar de todas formas.
En Ciclades atacarás al jefe si puedes pero a su vez no descuidarás tu estrategia, en Catán no comerciarás con quien va ganando o se lo pondrás muy caro.... normalmente.
En juegos más complejos como TI o Eclipse este efecto no es tan potente, y las alianzas, como digo, suelen no durar mucho.

Claro que también depende de los jugadores, pero eso siempre sucederá. Está que si la parejita que siempre van juntos, o al contrario los que siempre se pican... Pero si vas a jugar con ellos tendrás que adaptar un poco la estrategia a ello para bien o mal jeje.

El efecto de "king of the hill" es normal. Si tu quieres ganar y un tio va delante lo lógico es que vayas contra él para quitarle posibilidades. Es obvio que todos los jugadores lo ven así, y por ello, es obvio que va a haber una alianza en contra.

Lo que ya no es tan obvio, y desde luego, es lo fastidioso, es que si un jugador tiene la desgracia de desencadenar ese efecto los demás, normalmente, van a por él, no sólo hasta que pierde alguna posibilidad, sino hasta que es destruido por completo y hasta los cimientos, de forma que ya no es que pueda ganar, es que no se puede ni levantar.

Porque ocurre esto, pues por varias razones, una es la simple maldad/carroñería del ser humano común, otra es que siendo un enemigo debilitado es más fácil atacarle a él que a otros, etc...

Y esto es lo que de verdad fastidia el juego.

Yo una vez jugando al HIS llevaba francia. Cuando se dieron cuenta de que podía ganar me atacaron los otros 5 jugadores, no dos o tres, sino los cinco en una especie de catarsis enfermiza y atroz. Me dejaron echo unos zorros de tal forma que perdí hasta las ganas de vivir, joder...hasta el papa me atacó, me excomulgó y me echó una especie de maldición gitana...  (hay que decir también que un turno antes, había yo alentado una unión similar contra el Inglés que llevó a los Turcos a atacar el Canal de la Mancha..., con eso lo digo todo...  )

En fin, esto de los juegos es duro y así hay que asumirlo.

Jo, como te comprendo. A mí muchas veces me pasa que suelo ser el más competitivo, y como mis amigos saben que soy el que más se lo va a currar, el que anda pensando estrategias chungas y tal, al final deciden eliminarme para quitarse el peligro global de en medio, y poder jugar sin usar demasiado el coco que eso se lo sobrecalienta.

Además tengo un par que da igual que estés jugando al Catán, que al Risk, que al King Of Tokyo, que a lo que quieras, que son como una especie de pacifistas extraños que aunque el juego vaya de machacarse unos a otros, ellos se dedican a hacer jugadas sin ton ni son tratando de no molestar a nadie, y cuando yo voy y claro, acabo haciendo algún tipo de acción que fastidie a otro jugador, les pica y se alian pa machacarme... que parece que prefirirían hacer un puzzle, con ellos solo se puede jugar al Space Hulk xD