Ave, Barones,

Este finde hemos hecho nuestra tercera partida a este (a priori) muy buen considerado juego. Cuenta con la dosis justa de estrategia, picardía, politiqueo y mala ostia en general, que le ha convertido en un título valorado por nosotros... hasta ahora. Y es que jugando a tres hemos descubierto el siguiente "fallo", que al acabar la última partida no sabemos cómo subsanar.

Directo al grano: jugamos únicamente cartas que van a parar al pool Violeta, es decir, sólo para activar continuamente Asambleas. Esto es, Movilizar Tropas (únicamente la opción de mover y atacar), Estrategia Versátil (que vuelve a la mano), Apoyar Asamblea (obvio) y la de la Iglesia que la ponemos en... ¡exacto! El pool de la Asamblea.

¿POR QUÉ? (causas)
*Jugar cartas para Salarios es tenerlas hipotecadas en ese pool forever and ever. Allá van las de Iglesia (ni de coña se pueden tener allí atascadas); las de Movilizar Tropas (opción sólo Mover) que nunca usamos con este propósito, ya que para eso utilizamos llegado el caso Estrategia Versátil; y el quid de la cuestión, las de Reclutar. ¿Y por qué no ponemos las de reclutar? Porque hemos llegado a la conclusión que los Privilegios de la Asamblea dan DE SOBRAS para tener tropas mantenidas, que no sólo son cuantiosas sino GRATIS. ¿Qué significa eso? Que el dinero comienza a perder su sentido. Lo que me lleva a...

*Impuestos: jugar cartas para Impuestos es tenerlas (también) hipotecadas en ese pool (también) forever and ever. Allá van las de la Iglesia (que, como hemos visto, es mejor invertirlas en Asamblea para recuperarlas pronto); y Recaudar Impuestos (que visto lo visto, el dinero que genera tampoco es determinante porque nunca se da la situación de tener pagar tropas). De hecho, el dinero en nuestras partidas sirve principalmente para sobornar, recuperar tropas y mejorar ciudades y brechas, y sólo con las expediciones somos autosostenibles.

Lo que me lleva a...

¡REPETICIÓN Y SOPOR! (consecuencias): El turno de un caballero suele constar de Movilizar Tropas (x2), Estrategia Versátil (x2) y un mix entre Servir a la Iglesia y/o Apoyar Asamblea. En la última partida, al pool de Salarios no llegó ni una carta, entre otras cosas porque en la penúltima me di cuenta de que más allá de Asambleas y ganar votos (complementado con una buena provisión de Fe), no vale la pena invertir en otras estrategias si quieres ganar (e.g: en mi penúltima partida puse dos cartas de Servir a la Iglesia en Impuestos al principio de la partida, y nunca más las recuperé). Y dados los pocos turnos de que consta una partida de Caballeros Guerreros, optimizar es muy importante. Pero creo que hemos optimizado demasiado.

Todo este rollaco no es únicamente para criticar al juego: antes es una llamada de auxilio para ver qué soluciones puedo adoptar para seguir jugando a un juego al que quiero querer, pero que he encontrado que comienza a hacer aguas estrepitosamente.

Quizá el fallo se deba al número de jugadores (a 4+ quizá esta situación se palie... o se agrave, si son jugadores competitivos como nosotros). Otra solución que habíamos pensado es intercambiar el pool al que va Movilizar Tropas:

*Si únicamente mueves, va a Asamblea;

*Si atacas y/o mueves y atacas, va a Salarios.


¿Alguien más ha sido víctima de este glitch? Por favor, ayudadme a quererlo. 

Siempre que he jugado he entendido el pool de salarios al revés de lo que parece. Obviamente, el resto de mazos de descartes parecen ventajosos y éste no conveniente, pero si en una partida consigues tener más dinero que los demás, llenando este pool conseguirás desplumarlos y dejarles sin tropas. Una táctica a considerar.

En efecto, es una táctica más que considerar. Añ igual que el Presidente de la Asamblea debería jugar más con su posición (de permitir o no las expediciones si tanto beneficios dan a todos).

De todas formas el supuesto glitch (terminología que admito que desconozco) es más un defecto de los jugadores que del juego. No se puede pretender que un juego corrija una actitud consensuada de los jugadores y (esto es importante) el escaso número de jugadores. Lo mismo pasa en el Twilight Imperium 3. Según esa forma de proceder el juego no se termianría nunca porque la carta imperial no la cogería nadie, la de política tampoco se cogería nunca porque no sería muy atractiva y etcétera.

Si se juntan pocos jugadores y mismas estrategias, lo normal es que el juego se convierta en una sesión larga y aburrida de desgaste. Pasa más a menudo de lo que queremos admitir y en más de un juego, tenga "errores" o no (acumulación absurda de tropas que lleva a una guerra fría infinita, por ejemplo).

Yo al menos lo veo así.

Mmmmmmm... la verdad es que vuestras aportaciones son interesantes. En lo que respecta a lo que tú apuntas Thunder, es algo que el jugador que más dinero tenía de la partida se planteó. Es decir, forzar una fase de Salarios que sólo él podría soportar, o que el resto soportaría a duras penas. ¿Cuál es el problema? Que a esas alturas de juego (jugábamos a 15x de influencia) no se podía permitir ir "perdiendo" cartas para destinarlas a un pool que, con total seguridad, sólo iba a alimentar él. Si lo hubiera hecho, no sólo se hubiera retrasado en la conquista y/o Asambleas, sino que al resto de jugadores, al contar ya con algunos privilegios que otorgan tropas, (vía Asamblea, insisto en que hay unos cuantos), no les afectaría demasiado.

Creo que la clave de lo que apuntas tú Jack, más que en la actitud, está en el número de jugadores. El juego ofrece una serie de opciones que, llevando éste a la optimización (una optimización de andar por casa, que tampoco hemos refinado tanto nuestro juego), no tienen demasiado sentido si quieres ser competitivo. Lo malo de esas opciones no es que garanticen una estrategia exitosa a medio o largo plazo: sencillamente, no la ofrecen y punto. Y mira que soy el dueño del juego y las dos primeras partidas intenté jugar usando todas las opciones a mi abasto, pero en cuanto uno se da cuenta de que éstas "parecen" meros accesorios frente a la eficacia de otras opciones (insisto: me pegué dos partidas con las cartas de Iglesia encalladas en Impuestos), pues tiene que doblegarse a la evidencia si quiere tener una mínima oportunidad de ganar.

Tengo la sensación, de que al menos jugando a 3, no es que cometamos errores como el del ejemplo que señalas (un juego en el que uno tiene la *opción* de pegarse con los demás, pero no lo hace porque sigue acumulando tropas); más bien me parece que el juego ofrece una posibilidad colorista pero poco eficaz como relleno, y es víctima de sus propios mecanismos. Es como si, a modo de ejemplo que se me ha ocurrido, en el parchís pudieras tirar con dados de 6 o con dados de 3. Sí, el segundo seguro que es bonito y curioso de utilizar, y puedes tener ocasionalmente la posibilidad de ganar al primero, pero a la larga seguramente resultará una estrategia inútil y desastrosa.

Hablando desde mi experiencia (nunca 3 jugadores, siempre 4, 5 o 6), habré echado unas 6 partidas. No son demasiadas. Las mecánicas que tiene el juego las veo bien integradas, aunque es cierto que hay a gente que el juego no le convence. Hay algunas cosas que no me terminan de cuadrar, y no son las que señalas (el número de ciudades: + de 4? para qué?, para perderlas en las revueltas de fin de turno?). Sin embargo, el juego ha funcionado perfectamente.

Siempre ha habido más fases de salarios que de impuestos. Ya que determinados jugadores, uno o dos, si tenían elección solían enviar las cartas allí para fastidiar a los que tenían menos dinero (dinero que muchas veces perdían no por gastarselo en tropas o en defensas, sino para sobornar a un presidente de la asamblea que hiciera una expedición, o un cabeza de la iglesia para que no le echar un evento...).

Es cierto que determinadas mecánicas, dentro del funcionamiento general, a veces se dejan de lado. Por ejemplo, el juego puede terminar perfectamente sin que se hayan reclutado mercenarios. Sin embargo, en otras partidas, se han reclutado dos y tres veces. Para mí eso no es un error del juego, sino la adaptabilidad de éste a los jugadores. Por eso señalaba que era un defecto de jugadores (número y actitudes).

Piensa por un momento. ¿Muchos cargos con tropas asociadas? ¿Y si fueran 6 jugadores...? sólo hay tres cargos como mucho por asamblea... ¿y los que no han obtenido cargo? Necesitarán tropas como sea, esto es, mercenarios.
¿Rezar? Pues conviene. Hay eventos que pueden trastocartelo todo, y salir van a salir porque es una acción neutral. Mejor poder evitarlos... o ser el cabeza de la iglesia y amenazar a los demás (previo pago de fe claro). Ahora bien, como los demás que no obtuvieron cargo se han tenido que gastar los cuartos en tropas, están deseandito de ganar dinero y no tener que pagar los salarios. Eso significa que al amarillo irán todas las cartas que puedan, y al rojo... las de los señores privilegiados con cargos, que no tienen que pagar las tropas y además quieren acabar por la cara con los mercenarios.

Prueba a jugar con otra gente. Después de unas cuantas partidas habrán aprendido a jugar de otra forma, probablemente, distinta a la de tu grupo habitual, dejando de lado otras cosas o mecánicas. Es un juego donde se pueden hacer más cosas que las que te dá tiempo a hacer. Por eso ocurre lo que mencionas.

Ah, y puede, solo puede, que la expansion mejore la dinámica de las dos fases que señalas, impuestos y salarios, porque incluye tres acciones nuevas que van a colores determinados (y las acciones como forzar la marcha pueden ser muy útiles).

Más o menos vienes a confirmar mi teoría: que a tres este juego hace aguas. Como pueda ser el caso de algunos otros, claro. Intentaré probarlo con más gente, a ver qué tal, pero mientras tanto... ¿veis tan bestia el cambiar a3 lo de Mover -> Pool de Asamblea, Atacar (o Mover y Atacar) - > Pool de Salarios? (esto es, lo contrario de lo establecido en las reglas)

No sé cómo afectaría al juego. Desde luego me parece hasta cierto punto más lógica la correspondencia de: si mueves y atacas, "paga", y si solo mueves, "habla".

En cualquier caso no lo veo como un fallo esencial del juego que a tres jugadores, con alguna partida ya a las espaldas y una rutina de juego aprendida, dejen de utilizar mecánicas en un jueco con muchas mecánicas.

El problema le viene de ahí. Por lo que si no hay distintos jugadores con distintas formas de jugar (yo he ganado muchas veces y siguiendo distintas estrategias), "hace aguas", convirtiéndose en:    un eurogame. Se convierte en un eurogame que prescinde de parte del juego, en un suma y sigue, en un "el que ha seguido una estrategia ganadora desde el principio... gana".

¿Lo venden como de 2 a 6 jugadores? Hombre, a 2 debe de ser horrible.......... de 2 a 3 un eurogame... ¿qué diplomacia hay? ¿qué intriga? (se vende como juego de diplomacia e intriga, amén de guerra).

(Las asambleas a tres... ¿serán horribles, no? ¿Os repartís los cargos? ¿O simplemente es un refrendo de quien haya conquistado más ciudades más cargos se lleva porque más votos tiene?)

Lo dicho, es un juego de 4-6 jugadores. 

Como siempre, es mi opinión, claro.

¡Oh, no, qué va! Por suerte, a pesar de que las Asambleas son el alma de nuestro juego, éstas resultan de lo más amenas. El faroleo está a la orden del día, y muchas veces hay quien ni participa activamente bien porque quiere guardarse los votos para hacerse con el mazo de presidente fácilmente después de esa Asamblea, bien porque apenas se ha preocupado de ganar votos, más allá del 1+número de ciudades (nuevamente redunda el espabilarse con las ciudades en otros aspecto). Mientras que hay veces en que van todos a por todas, con las consecuentes risas, puteos y negociaciones de por medio.

Me ha resultado curiosa tu comparación 2-3 jugadores=>eurogame. No la veo del todo desencaminada, máxime cuando he visto en muchos sitios que Warrior Knights precisamente se encuentra a medio camino entre el eurogame negociador y el ameritrash lleno de fichitas, luz y color.

Razón no te falta.
Un jugador veterano de wargames, y también jugador de eurogames, lo calificó de extraña mezcla entre lo euro y ameritrash. No le convenció
Sin embargo mola con 6 o 5  jugadores.
Nuevamente experiencia y opinión personales claro.

siento reabrir este tema ya olvidado, pero soy nuevo en el foro y me a interesado.
DrDoritos continuas con el mismo problema o lo as solventado? Porq de no averlo solventado la solucion mas simple que se me ocurre es quitar cartas de cargo de tropas mantenidas del monton, asi tendriais que contratar mercenarios...