Dos de estos asunto ya han salido por separado en alguna ocasión: lo "inmersivos" que resultan los juegos de mesa y por qué, y los límites morales y éticos de los juegos de mesa.

El caso es que el hecho de reseñar "This war of mine" junto con ciertos comentarios de algunos compis en redes sociales me han hecho recordar algunos debates y plantearme si puede tener alguna relación con lo que en narrativa (y cine, teatro etc.) llaman "suspensión de la incredulidad". Primero, definamos un poco los términos y recordemos algunas de las explicaciones.

1) Por una parte tenemos el concepto de "inmersión" en los juego de mesa. Ciertamente es un concepto escurridizo y de difìcil consenso, especialmente porque el grado en el que cada uno se "sumerge" o "traslada" al contexto del juego y su "experiencia personal" es algo muy subjetivo y creo que dependiente de muchas variables. Hay jugadores que se sienten "hackers-runners" en Netrunner, o viven las aventuras de La compañia del anillo en SATM CCG, siendo ambos juegos de cartas relativamente abstractos. Otros necesitan un grado mucho mayor de carga narrativa para "llegar a la trama" como por ejemplo puede permitir Sherlock Holmes detective asesor. Y otros son capaces de sentirse generales moviendo fichas de cartón con las esquinas cortadas, o constructores de catedrales colocando meeples de madera e intercambiando cubos de colores.

En resumen, tenemos ciertos juegos que son capaces (más a unos que a otros) de hacernos seguir una trama o sentirnos dentro de un "contexto".

2) Ética-moral en los juegos de mesa. También de difícil consenso. ¿Dónde está el umbral que nos hace rechazar un juego por resultarnos poco "ético" o "inmoral"? Hay compañeros a los que ciertos clichés sexistas-machistas les hace rechazar un juego, aunque el juego sea bueno. A otros ciertos, conflictos bélicos plasmados en juegos de mesa les "tocan la fibra" por resultarles demasiado "cercanos" (en el tiempo y en lo emocional), como pueden ser Labyrinth, the war on terror y su expansión (en la que aparecen eventos de hace apenas unos años y que siguen de plena actualidad).

¿Dónde está ese "umbral"? Supongo que dependerá tanto de la empatía que nos genere a cada uno el tema, como de lo implicados que nos sintamos en el juego. Quizá no me tiemble el pulso masacrando arqueros en "Conan", llevando tropas a morir a Stalingrado o tirando por la escotilla a ese sospechoso de cylon, pero sea incapaz de poner un arma de destrucción masiva en la capital de Francia.

3) Suspensión de la incredulidad, que es algo así como la capacidad para ignorar los elementos "irreales" o "poco coherentes" y seguir una trama siendo esta "creible". O, visto al contrario, el cómo "desconectamos" (y por tanto se acaba esa suspensión de la incredulidad, y dejamos de "creer") de una linea argumental y dejamos de "empatizar" con una trama cuando algo nos "rechina". Pueden ser desde problemas técnicos (que todos los personajes aldeanos de la edad media tengan una limpieza impecable y pelo sedoso o veamos aviones y postes de luz no ayudaría mucho a una ambientación del s. XIII) hasta reacciones de personajes poco creibles.

La cuestión es que creo que todos estos elementos se entremezcla en los juegos de mesa. Hasta el punto que son los responsables de que cada uno de nosotros consiga tener una buena experiencia de juego con distintos tipos de juego.

Muy especialmente me llama la atención lo que puede estar pasando con This war of mine. Comentaba Kabutor por twitter que tuvo que dejar el videojuego porque le planteaba decisiones que no quería tomar. Jamás me hubiera planteado, personalmete, que me pudiera pasar algo así con un juego de mesa. Pero llevando el asunto al extremo, creo que lo he conseguido entender. En mi caso, no me plantear ningún problema moral robarle comida a una pareja de ancianos en un juego de mesa, sacrificar a nuestra mascota para poder comer (cosa que también puede suceder por ejemplo en Naúfragos) o reclutar jihadistas para desestabilizar gobiernos en oriente medio. Sin embargo es muy posible que una situación en This War of Mine especialmente explícita y desagradable como por ejemplo

Spoiler

permitir que un miembro del grupo de personajes "pasara la noche" con un niño

sí haría saltar mis "resortes" y quizá experimentaría ese rechazo del que habla Kabuto con TWOM, o Lev Mishkin con Labyrinth. Hay a quién el mero hecho de que unas miniaturas lleven armas ya les genera rechazo y "evitan los juegos violentos". Creo que está claro que cada cual tiene un umbral para eso.

En resumen, creo que estas tres cosas, el cómo empatizamos con las situaciones-contexto del juego, cómo nos resulta de "creible" y el impacto que nos generan las decisiones que tomamos están muy relacionadas y condicionan profundamente la experiencia de juego. ¿Qué opináis?

Yo creo todo depende de la capacidad de implicación en el juego. Una persona que se mete mucho y lo vive como real tal vez entre en conflicto su moral particular con las acciones que le impone el juego. Una persona que lo único que ve es puntos de acción, cubos de colores y puntos de victoria está algo más alejada del juego y posiblemente no le plantee ningún problema conseguir X haciendo tal o cual jugada.
La ética a priori aquí no tiene nada que ver, pues la ética es una disciplina que reflexiona sobre la moral particular. Si hacemos un análisis desde la ética las respuestas serían muy variadas desde algún deontologista que te recomendaría quemar el juego que plantea acciones contra los principios morales universales, a otros deontologista que podrían plantear que es una situación catastrófica y por tanto se suprime la moral. Si nos vamos al consecuencialismo podría plantear el juego como un lugar seguro para analizar consecuencias para poder enfrentarlas a argumentos contrafácticos con lo que jugar a ciertos juegos no sólo es correcto si no que es necesario.
Desde el egoísmo moral la respuesta sería clara, hago en cualquier ámbito lo que más me beneficia a mi y eso incluye los juegos, luego no hay conflicto moral.
Perdonad el tostón

Perdonad el tostón

Todo lo contrario: cuando los que saben comparten su sabiduría, hay que agradecerlo.

Delaware, creo que es parecido a lo que experimentan muchos viendo ciertas escenas en el cine. Todos sabemos que esa escena de violencia extrema no es pero puede producir un efecto de repulsión tal que dejes de ver la película. Cuando juegas si realmente vives el juego y no lo ves "desde fuera" sientes que eres tú el que decide hacer esto o aquello y bajo ciertas circunstancias puede afectarte más o menos, pues como en el cine,  cuanto más verosímil más difícil de aceptar ciertas cosas

Cuando juegas si realmente vives el juego y no lo ves "desde fuera" sientes que eres tú el que decide hacer esto o aquello y bajo ciertas circunstancias puede afectarte más o menos, pues como en el cine,  cuanto más verosímil más difícil de aceptar ciertas cosas

Depende de cada persona. Yo he jugado mucho a rol y en ocasiones hemos sido "malos" y consecuentemente algunas acciones son reprochables moralmente. No pasa nada porque sabemos que estamos interpretando.
No creo que me encuentre ningún juego de mesa que por este tipo de cuestiones me disguste hasta tal punto de no quererlo jugar, simplemente hay que diferenciar que estás jugando y no es la vida real.

(...) y cuando este acaba nos levantamos de la mesa sin que nuestros principios y convicciones morales hayan cambiado lo más mínimo.

A veces no es cuestión de que cambien tus principios o convicciones morales por jugar a algo sino que, esos mismos, son los que de entrada te hacen rechazar el hecho de que, de alguna manera, se conviertan en parte de un juego acciones o ideas que te resultan inaceptables en otros ámbitos de tu vida.

El ejemplo del spoiler de Calvo me parece un buen ejemplo de lo que digo. El escenario general que plantea el juego ya es bastante crudo y hay situaciones límite por doquier (no tengo el juego así que hablo de oídas). Vale, es una guerra y si algo así volviera a ocurrir, podríamos vernos nosotros mismos en una ciudad sitiada. Desde ese punto de vista supongo que muchos aceptamos las premisas del juego (decidir entre robar comida, medicinas, etc., lo que puede provocar que otros mueran para salvar nuestra propia vida o no hacerlo y buscar alternativas que pueden llevarnos a la tumba) igual que se aceptan premisas similares en juegos de enfrentamientos bélicos al escoger bando (con la posibilidad de que el otro bando nos derrote/extermine) pero, desconociendo el contexto en el que se presenta (así que me ciño al contenido del spoiler) el cual dudo que sea cuestión de vida o muerte, el ejemplo del spoiler me parece que es ir demasiado lejos precisamente por eso, porque no veo como afecta esa "decisión" a la supervivencia de los jugadores en mitad de una ciudad sitiada.

Se ha comentado también el War on terror... no hace ni 5 meses de los atentados en Barcelona. ¿Cuantos podríais abstraeros de ello si saliera una expansión del juego que proponga atropellos en Barcelona? ¿Cuantos con conocidos entre las víctimas? Hacerlo no quiere decir que se apoyen los atentados, cierto, pero habrá gente a la que no le parezca nada apropiado y no quiera jugar esa hipotética expansión incluso habiendo jugado al básico, igual que habrá gente a la que sean los hechos que se proponen en el básico les pillen más de cerca y lo rechacen por eso.

Supongo que la síntesis de la idea sería que hay quien piensa que "no todo vale", no tanto por la decisión que se pueda tomar si hay que enfrentarse a ella sino porque la propia situación se plantee como parte de un juego.

Personalmente me puedes plantear una partida al juego con el tema más escabroso y provocador que se pueda imaginar y no voy a tener ni la más mínima reacción moral. Pensaré que no es un tema que me interese, que es una estupidez y que probablemente si necesita recurrir a la provocación no será un gran juego. Pero nunca me sentiría ofendido por un juego trate el asunto que trate.

Hay un componente social importante en todo esto.  Cada uno en su lobera tiene los monstruos que quiera, y puede leer el libro más salvaje o ver una película sólo y todo queda en su interior.  Pero en los juegos de mesa o actividades que se hacen juntos es distinto.

Uno de mis grupos es muy salvaje con estas cosas, pero ya nos conocemos de hace años y nadie se lleva a escándalos de nada, pero conozco gente que te pone límites claros al jugar o hablar de ciertos temas y hay que respetarlos.

Si estamos dentro de una situación límite tal vez sí pueda facilitar mi supervivencia o la de los "míos" permitir o facilitar algo atroz, no sé, una violación, si eso me permite comprar voluntades (algo parecido a lo que Vyseris le dice a Danaerys cuando va a conocer a Khal Drogo) y me facilita el conseguir cosas que necesito para lograr mis objetivos.
El problema puede ser que para algunos tener que aislarse de principios básicos que todos aceptamos en situaciones "normales" es algo que le cuesta mucho y les resulta tan contraintuitivo que tal vez les sea insoportable afrontar ciertas decisiones trágicas
Lo bueno del juego es que esa situación trágica es meramente hipotética,  pero con la suficiente inmersión para poder plantearnos si haríamos algo parecido si estuviéramos en un situación similar real

A mi un juego no me plantea ninguna duda etica o moral.

Porque es eso, un juego.

Algo irreal...

Yo solo me he sentido incomodo con un videojuego en el ya citado This war of mine. Supongo que en tablero no me evocará lo mismo ya que la inmersión no es tanta, todo es mas abstracto. En el videojuego pasan cosas chungas y las cuentan de una manera que resulta dificil de tragar, todo muy aseptico, eres un espectador de los acontecimientos a la vez que un protagonista. Eso le da el toque que hace que te llegue, que te toque la fibra en ciertos momentos. Con un juego de mesa no me pasaria eso, o no me ha pasado.

Cada uno tiene sus límites en cuanto a lo que le puede herir la sensibilidad, incluso en un juego. Algunos de los ejemplos que menciona Calvo a mí personalmente no me apetece encontrármelos en un juego de mesa, me parecen deprimentes.

Sobre suspensión de la incredulidad, me genera más problemas en el cine y series de TV que en juegos de mesa. Desde el momento que acepto que un cubo naranja es cq cosa, qué más da jaja.

En cuanto a inmersión en líneas generales me parecen mucho más inmersivos los AT que los euros.

Me estoy acordando de un hilo dónde se preguntaba por el sexo de los personajes y me sorprendió que bastante gente solo juega con personajes de su mismo sexo porque si no se sentían incómodos.
Si la gente ya se negaba a jugar por eso entiendo que otra gente no juegue a juegos que presenten dilemas morales.

A mi los juegos tampoco me plantean dilemas, y menos aún los de mesa. En el Spoiler que comenta Calvo si hay algún beneficio jugable adelante. No hay ninguna repercusión real, una cosa es la inmersión y otra llegar a empatizar.

En videojuegos sí he llegado a dar ese paso hacía la empatía, pero en los juegos de mesa jamás.

A mi solo me ha pasado con freedom the underground railroad (sobre la liberacion de esclavos en UsA) y espero que con this war of mine me pase lo mismo.

Solo jugando en solitario donde me meto mas en el tema, leyendo los textos de las cartas no puedo evitar pensar en que aquello fue real y fue un infierno. Son juegos que me encantan pero que reconozco que me dejan tocado al ver de lo que es capaz el ser humano.

Jugando con mas gente esas sensaciones desaparecen del todo.