¿qué es lo que vosotros llamáis un "juego duro"?

[Calvo]

En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.

Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...

Cierto, muchos califican a los juegos de eklund como duros, pero salvando el escollo del reglamento y despojando de chrome el sistema de juego la verdad es que suelen ser juegos de mecánicas sencillas y decisiones bastante restringidas.

Exacto. En neanderthal lo que es "duro" es desentrañar las reglas y/o la explicación (y entrecomillo porque para algunos ese proceso es una parte imprescindible de la experiencia lúdica que aportan los juegos de Sierra Madre Games), el juego como tal es bastante ligero. Eso pasa con varios juegos.

Por eso digo que para mí un juego "duro" debe incluir las dos cosas: que la explicación sea densa y que las posteriores primeras partidas también sean "densas".

Remarco que no es lo mismo "dureza-densidad" que profundidad. Hive creo que es un juego muy profundo, pero no diría que es un juego "duro-denso" ni es la explicación ni en el transcurso de la partida (por más que haya partidas y jugadas en las que haya que pensar mucho).

[cherey]

Lo siguiente es un extracto de un documento sobre juegos de mesa que escribí hace algún tiempo. Lo voy a pegar a continuación. Puede que se haga un poco largo y por ello pido perdón anticipadamente.

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Complejidad, profundidad y dureza de un juego

Se llama complejidad al grado de dificultad que presenta un juego cuando sus reglas han de ser aprendidas por primera vez, con énfasis en la cantidad de detalles y excepciones a tener en cuenta. Si para ser jugado un juego, es necesario consultar frecuentemente las reglas e incluso darlas una interpretación, probablemente ese juego sea bastante complejo. Una alta complejidad tiene como consecuencia el desánimo de los jugadores ocasionales y por esta razón los juegos de las grandes editoriales son siempre de complejidad escasa o nula, con reglamentos de muy pocas páginas que permitan a los jugadores saber lo que tienen que hacer y poder ponerse a jugar casi de inmediato.

Se llama profundidad a la variedad de estrategias y/o posibilidades que incluye un juego para realizar una acción o que, ejecutada ésta, desencadene una serie de efectos o posibilidades añadidas que pueden combinarse dando lugar a efectos inmediatos o futuros. Estos efectos pueden ser beneficiosos o perjudiciales para el jugador, ya que una buena acción en el momento oportuno puede ofrecer una ventaja clara y una acción desafortunada o no tener en cuenta algún detalle puede lastrar al jugador de manera irreversible. Dependiendo de la personalidad y de la inteligencia del jugador, una profundidad alta puede llegar a abrumarle o incomodarle y por ello dejar de complacerle la sesión lúdica por el gran esfuerzo mental a que se ve sometido continuamente.

Aunque las reglas sean sencillas y el jugador sepa con claridad lo que debe hacer, el hecho de estar pendiente de ciertas penalizaciones, unido a que debe realizar cierta acción para poder puntuar sin olvidar cierto detalle y sin incurrir en la ilegalidad, provoca la aparición del llamado AP (análisis-parálisis), un tiempo que se ha de tomar el jugador para tomar una decisión y que puede generar la ira de sus rivales si el tiempo para decidir llega a niveles que produzcan hastío en los intervalos entre turnos. Por esta razón, las partidas de juegos profundos tienden a ser más extensas.

Por ejemplo, el ajedrez se considera un juego muy sencillo (complejidad prácticamente nula) y, sin embargo, tiene tanta profundidad que cualquier acción equivocada puede desencadenar una derrota y admite gran cantidad de estrategias ofensivas y defensivas. De hecho, las clases de ajedrez van siempre enfocadas a dar a conocer la profundidad que ciertas personas no alcanzan a ver por sí mismas.

La dureza o peso de un juego es la unión de la complejidad y de la profundidad que lo constituyen. La BGG lo denomina peso (weight) e incorpora en su base de datos una escala para cada juego que admite valores entre 1 y 5 de la siguiente manera:

Valor 1: Ligero -> Juego cuyas reglas son tan simples que a veces no hace falta ni leerlas porque se intuyen directamente y su profundidad es nula. Este tipo de juegos es adaptable a cualquier tipo de persona, independientemente de su experiencia en el mundo lúdico. Sin embargo, suelen resultar repetitivos y excesivamente infantiles por su simpleza a las personas experimentadas, las cuales los rechazan. La práctica totalidad de los juegos de tipo party game suelen ser ligeros, precisamente porque van dirigidos a un público no experimentado.

Valor 2: Semiligero o medio ligero -> Juego cuyas reglas son simples y breves (no más de 4 páginas), de modo que con una sola lectura se entiende perfectamente lo que hay que hacer, ya que carece de excepciones y detalles que haya que tener en cuenta, aunque incluye pequeñas dosis de profundidad para que el jugador tome algunas decisiones, las cuales no van a determinar beneficios o perjuicios claros para la victoria o la derrota. Es válido para cualquier persona, aunque los menos experimentados necesitarán aclaraciones puntuales durante el desarrollo de las primeras partidas. Como ocurre con los ligeros, tras unas pocas partidas acaban siendo rechazados por las personas experimentadas porque les produce sensación de vacío por el exceso de simpleza.

Valor 3: Medio -> Juego con reglas no demasiado extensas, pero que necesitan ser estudiadas, analizadas y coordinadas por los participantes antes de ponerse a jugar. Es válido para cualquier persona que, aun sin ser experimentada, desee jugar y haga un esfuerzo por dominarlo y aprender las posibles estrategias y efectos de profundidad. Si un jugador no se quiere esforzar en entrar con la amplitud requerida, lo rechazará por considerarlo complejo y/o duro. No suele generar rechazo por parte de jugadores experimentados, salvo por problemas de rejugabilidad, generando equilibrio entre jugadores iniciados y casuales.

Valor 4: Semiduro o medio duro -> Juego con reglas un tanto extensas y con bastante profundidad que pueden abrumar a personas no experimentadas, las cuales sólo entrarán al juego si un jugador experimentado explica de forma ordenada, clara y concisa las reglas, haciendo uso de ejemplos y de turnos simulados. Las personas más experimentadas disfrutan más de este tipo de juegos, debido a que van descubriendo nuevos detalles a medida que van jugando partidas y eso hace que, aunque lleven jugadas muchas partidas, no sienten una idea de dominio absoluto, además de surgirles dudas puntuales sobre determinados aspectos.

Valor 5: Duro -> Juego con reglas muy extensas y complejas, complementado con bastante profundidad a base de muchos detalles, efectos y numerosas excepciones a tener en cuenta durante los turnos de juego, incluso estrategias poco fáciles de prever. Esto hace que las personas dispuestas a jugar sean muy experimentadas y con mucha ilusión por hacerlo, ya que en muchos momentos les surgirán dudas y posteriormente se darán cuenta de que algo no han hecho bien y tendrán que esforzarse en crearse ellos mismos una serie de apuntes o reglas abreviadas a modo de guion hasta sentirse con el dominio de las mecánicas.

Entre cada uno de estos valores numéricos queda una amplia escala utilizando 2 decimales. Así, por ejemplo, podemos afirmar que un juego con peso 3,25 es considerado medio con tendencia a semiduro y otro con peso 1,57 es un juego ligero con algún pequeño detalle a tener en cuenta sin llegar ni siquiera a ser considerado semiligero.

La valoración de la dureza de cada juego en la BGG es la media de las opiniones que han votado los usuarios, lo cual es siempre una percepción subjetiva, de modo que lo que para una persona es complicado, para otra puede resultar más o menos fácil y en esto siempre juega un papel fundamental la experiencia del jugador, tanto con los juegos en general como con un juego en particular. Por tanto, antes de valorar el peso de un juego, es recomendable esperar a haberlo jugado varias veces. La calificación de la BGG se puede considerar más o menos válida según la mayor o menor cantidad de votos recibidos, los cuales harán más o menos fiable la valoración publicada.

[queroscia]

Me encantan este tipo de hilos; yo mismo creé uno similar hace tiempo sobre los juegos medios. Partiendo de esta base, yo entiendo que lo que se intenta —si es que eso es posible— es llegar a una suerte de definición definitiva con los componentes que hagan que un juego sea duro. ¿Por qué? Muy fácil, porque si no, dependiendo de la persona, esto que a mí me parece duro a otro no se lo parece y viceversa. Pero si logramos establecer unos criterios que definan de forma objetiva las características de un juego en lo que a dureza se refiere, ya no sería solo una cuestión de lo que nos parece a cada uno de nosotros.

En mi opinión, hay diversos factores que pueden convertir en duro un juego, y no es necesario que todos ellos se den al mismo tiempo. Empiezo apuntando algunos aspectos que creo que hay que tener en cuenta para llegar a lo que define como duro un juego:

1º. ¿Duro en comparación con qué? Si coges a un eurogamer convencional y le metes un wargame medio, a buen seguro le parecerá un juego duro.

2º. El propio adjetivo duro lleva implícitos significados como 'excesivamente severo', 'riguroso', 'difícil de tolerar'...

3º. ¿Es lo mismo duro que difícil, complejo o profundo?...

Con estas cuestiones sobre la mesa, y tras leer vuestros comentarios anteriores, paso a dejar mi punto de vista.

Borja comenzaba el hilo afirmando que, para él, el ajedrez era un juego duro. Yo jamás he sido un buen jugador de ajedrez, pero recuerdo empezar a jugarlo con poco más o menos que cinco añitos. ¿Podría un niño con esa edad jugar a otros juegos que aquí se han calificado como duros? Sin duda el altamente improbable. Es obvio que un niño no va a desarrollar estrategias elaboradas y adultas, pero lo puedes sentar sin problemas ante un tablero de ajedrez y ponerlo a jugar.
El ajedrez es un juego de enorme profundidad; de eso no cabe duda, pero en mi opinión la profundidad no es en sí misma un parámetro suficiente para calificar de duro un juego. Por tanto, en ese aspecto, discrepo con Borja y con quienes opinan igual.

El tiempo de la partida, sin embargo, sí creo que puede hacer duro un juego. Hay juegos que no me parecen complejos en cuanto a reglas, como el 1830 u otros 18xx, pero que te pueden tener sentado a la mesa 5 o 6 horas, si no más. Por tanto, el tiempo para mí sí puede hacer que un juego sea considerado duro.

Otro parámetro a tener en cuenta es la dificultad para asimilar un reglamento, con la consiguiente dificultad para explicarlo después. Creo que eso también puede convertir en duros muchos juegos. Aunque al final, como decía mazmaz, te quedes con la sensación de que para qué tanto... ¡Ojo! Ahí hay que ver que es distinto que un reglamento no se entienda porque está mal explicado —lo que ocurre, en mi opinión, con demasiada frecuencia— que un reglamento que tenga muchas mini reglas que otro reglamento que tenga que abordar muchísimos aspectos. Si la lectura de un reglamento te va ocasionando dudas mientras lees es que ese reglamento está mal explicado; si lo lees y entiendes todo, pero, al final, se te ha olvidado casi todo, es que casi con seguridad estás ante un juego duro.

También puedo entender como duros los juegos inmisericordes. Los juegos en que los fallos los pagas a precio de oro, que te descuelgan de la partida, haciendo que sea casi imposible remontar, para mí también son juegos duros. Estos, además, no pocas veces son juegos largos, con lo que ahí la dureza vendría por dos sitios.

Otra cuestión que apuntaba gixmo con la que estoy de acuerdo es la de que es duro un juego que te achicharra la cabeza. Hay juegos que te fríen el cerebro, duren más o menos las partidas. Ese puede ser otro componente de dureza de un juego.

Por tanto, con estos parámetros, quizá estamos —al menos yo me siento— más cerca de definir un juego duro sobre otros que no lo son.

En fin... Hasta aquí mi disertación. Eso sí, yo estoy enamorado de los juegos duros.

[Carquinyoli]

En mi caso, y por un lado, creo que el "weight" de BGG engloba los siguientes tres conceptos:
- profundidad (cuanto te hace pensar planificar el turno) --> Te agota mentalmente.
- "farragosidad" (lo liosas que pueden ser las reglas o las 1000 cosas a acordarse que se pueden hacer, supongo que algunos llamáis a esto complejidad)
- duración.

Por el otro lado, lo que yo entiendo como dureza va muy ligado al concepto que tengo de profundidad.

Y para mi un juego puede ser profundo (duro) de 2 maneras distintas, que pueden además entrelazarse:
- factor psicológico-contrincante (en juegos con alta interacción): la profundidad la marca la reacción que crees que tendrá tu oponente, haciendo que te cuestiones una y otra vez tu planificación en base a sus hipotéticas reacciones. --> USO DE CPU
- factor mecánicas-"cuenta de la vieja/lechera" al cubo: Cuando debes planificar muy a largo plazo, manejando muchas variables, para que dentro de X turnos puedas cumplir varios propósitos. Ej. Si en mi turno pillo esto, y hago esta acción, en el siguiente tendré que pillar lo otro y hacer eso y aquello para que dentro de 4 turnos pueda comprar X, hacer Y y Z lo cuál me permitirá más adelante.... --> USO DE RAM

[High priest]

En la Bgg falta el valor Deep, para diferenciarlo de Weight.

Así el Caylus sería muy Deep pero no muy Weight. Y los abstractos quedarían mucho más detallados.

[Wkr]

Yo entiendo duro como arisco, no apto para todos los públicos, que terminas con dolor de cabeza y agotado, y en el que tienes que estar haciendo integrales de memoria para progresar óptimamente. El típico juego hoja de excel, por ejemplo. Normalmente, en este tipo de juegos se pierde gran parte de la faceta social del juego, porque cada uno está a lo suyo, haciendo cuentas. Suelen ser profundos, pero no tiene porqué.

[Kveld]

En base a este baremo se podría clasificar un juego con weight 3 como uno de peso medio. Para mí un juego duro es aquel con weight 4 o más.

Me chirría mucho. Juegos como Caylus, Tzolkin, Polis o Age of Steam no llegan mientras que BIOS Genesis (que detrás de la jerga de 3º de biología es poco más que un push your luck) tiene un 4,23, Solarius mission y Agra también tienen pesos altísimos por la complejidad aparente y luego...

Cierto, muchos califican a los juegos de eklund como duros, pero salvando el escollo del reglamento y despojando de chrome el sistema de juego la verdad es que suelen ser juegos de mecánicas sencillas y decisiones bastante restringidas.

Exacto. En neanderthal lo que es "duro" es desentrañar las reglas y/o la explicación (y entrecomillo porque para algunos ese proceso es una parte imprescindible de la experiencia lúdica que aportan los juegos de Sierra Madre Games), el juego como tal es bastante ligero. Eso pasa con varios juegos.

Por eso digo que para mí un juego "duro" debe incluir las dos cosas: que la explicación sea densa y que las posteriores primeras partidas también sean "densas".

Remarco que no es lo mismo "dureza-densidad" que profundidad. Hive creo que es un juego muy profundo, pero no diría que es un juego "duro-denso" ni es la explicación ni en el transcurso de la partida (por más que haya partidas y jugadas en las que haya que pensar mucho).

Si entendemos dureza como una simple resistencia que hay que vencer para jugar a determinado juego, reconozco que el factor complejidad puede estar dentro de lo que se define como dureza... aunque yo sigo entendiendo la dureza como más o menos un sinonimo de profundidad.

El problema es que casi todos estamos de acuerdo en conceptos como profundidad o complejidad pero el termino de dureza es algo un poco informal que cada uno entiende como quiere y que tiene un cierto tinte elitista: el termino se ha empezado a utilizar masivamente estos últimos años en reacción a que la afición se ha popularizado y que la tendencia editorial mayoritaria, vease los premios spiel des jahres, es hacia juegos sencillos; surge un poco para separar a la vieja guardia, que juega juegos duros, con los "advenedizos" de ultima hora...

En ese sentido, y desechando los tintes elitistas que tiene el asunto, yo, como aficionado o jugador experto o como lo queráis llamar, cuando busco juegos duros, busco juegos que me supongan un reto en el ámbito de la profundidad, no busco juegos necesariamente complejos de reglamento, cosa veo como algo negativo y que al final supone una perdida de tiempo y esfuerzo, que solo se compensa si finalmente la profundidad del juego merece la pena pagar ese peaje.

[D0NK1J0T3]

Yo creo que un juego duro debe tener dos condiciones:

A) Que alguien deba tildarlo cómo tal y
B) de que ese alguien que lo califique cómo tal le guste jugar a ese juego.

Yo lo que tengo claro es de que si a ese alguien no le gusta jugar ese juego en vez de decir que es un juego duro va a decir que es un juego malo simplemente, otra cosa es que lo diga a la cara, se va ahorrar explicaciones, si le gusta si va a decir que es un juego duro realmente.

Ahora bien para cumplir la condición A se puede resumir en que la longitud de las reglas de juegos en sus páginas sea acorde con su duración, que tiende a ser esta larga, reglamentos de más de 10 hojas aproximadamente ya empiezan a durar los juegos más de una hora.

[Scherzo]

Mi punto de vista es que no es viable definir de manera objetiva cuándo un juego es duro o no, porque al final todo deriva a que es una opinión personal de cada uno. Incluso para una misma persona un mismo juego puede cambiar de calificación con el tiempo. Cuando empecé a jugar a "euros", el Puerto Rico y el Tigris & Euphrates me parecían muy duros, juegos súper densos, y en mi grupo de por aquel entonces sólo los sacábamos cuando queríamos juegos de pensar y estar una tarde entera con ellos. Hoy en día, después de tantos juegos jugados, no los calificaría más allá de juegos medios-ligeros.

Por otro lado, hay gente que tiene buena visión espacial, o es buena con los números y calculando de cabeza probabilidades, gente que tiene más habilidades sociales para engañar a otros, etc. por lo que al final ciertos juegos se les pueden hacer más o menos fáciles frente a otras personas que a lo mejor no tienen esas habilidades y que esos mismos juegos le parecen complicados.

El tiempo de explicación sigue siendo un factor subjetivo. Yo he tenido partidas de 7 Wonders en el que el tiempo de explicación ha sido mayor que el del Terra Mystica, todo porque el grupo al que le explicaba el 7 Wonders era mucho menos versado en juegos de mesa que al que le explicaba el Terra Mystica, y no entendían las cosas y había que explicarlo más detalladamente, poniendo ejemplos, etc, por lo que al final volvemos a tener el factor subjetivo que depende de los jugadores. Incluso alguno, después de la partida al 7 Wonders, pidió un descanso porque estaba con dolor de cabeza de tanto pensar.

La complejidad de las reglas también es relativa, cuando llevas años jugando y leyendo reglas, un manual de 40 páginas no te asusta y lo puedes asimilar con relativa facilidad en un par de lecturas y una partida (siempre que esté más o menos bien redactado, claro). En los comienzos, uno de 10 páginas me parecía un mundo.

En definitiva, por éstas y otras cosas al final es algo que depende de cada uno, por eso pienso que no va a haber forma de encontrar una forma objetiva de poderlos clasificar y va a ser como discutir el sexo de los ángeles.

[Carquinyoli]

Mi punto de vista es que no es viable definir de manera objetiva cuándo un juego es duro o no, porque al final todo deriva a que es una opinión personal de cada uno.

Te entiendo y coincido bastante con lo que dices; no obstante si cogiésemos 100 besekeros y nos diesen una lista de 10 juegos que todos conociéramos y nos propusieran ordenarla y cuantificarla por dureza/profundidad, seguramente los valores cambiarían entre unos y otros pero el orden acabaría siendo más o menos el mismo. Con lo que creo que una escala de 5 puntos como la de BGG acaba siendo bastante cierta por comparación (orden), si bien puede ser poco precisa a título individual.

[Scherzo]

Mi punto de vista es que no es viable definir de manera objetiva cuándo un juego es duro o no, porque al final todo deriva a que es una opinión personal de cada uno.

Te entiendo y coincido bastante con lo que dices; no obstante si cogiésemos 100 besekeros y nos diesen una lista de 10 juegos que todos conociéramos y nos propusieran ordenarla y cuantificarla por dureza/profundidad, seguramente los valores cambiarían entre unos y otros pero el orden acabaría siendo más o menos el mismo. Con lo que creo que una escala de 5 puntos como la de BGG acaba siendo bastante cierta por comparación (orden), si bien puede ser poco precisa a título individual.

Sí, es cierto que posiblemente habría un patrón más o menos común en muchos de los juegos, pero si cogiéramos 100 personas ajenas al mundillo, posiblemente la clasificación sería muy diferente. Es decir, si cogemos a personas de un mismo colectivo, es fácil que el resultado sea más o menos homogéneo, pero como cuando se hacen encuestas, eso sería una mala muestra, habría que coger una muestra heterogénea para que fuera más objetiva creo yo. Y aún así, seguiría dependiendo de las personas que los evalúen, por lo que difícilmente podría ser una definición objetiva. Pero sí, no cabe duda que sería al menos una forma de clasificarlos.

[mariscalrundstedt]

Para mí un juego es tanto duro cuanto más largo es el salto entre "de acuerdo, he entendido las reglas", y "muy bien, ahora entiendo lo que tengo que hacer para intentar conseguir mis objetivos".

[Gelete]

Yo creo que un juego duro debe tener dos condiciones:

A) Que alguien deba tildarlo cómo tal y
B) de que ese alguien que lo califique cómo tal le guste jugar a ese juego.

+1000

Con dos cojones, grande Donki.

[flOrO]

Es que, partiendo de la base que no todos entendemos lo mismo por duro habrá tantas definiciones como definición de wargames.
Se ha usado la palabra duro siempre cuando las dos palabras clave son profundidad y complejidad.
Yo la dureza la entiendo como la media de estas 2 con lo que para que un juego sea duro ha de ser profundo y complejo.
Vamos, que un juego duro es el que es  "duro". Explicación larga, dificultad de tomas la decisión correcta, no perdona los errores... El que enfrentarse a él es tan duro como enfrentarse a Chuck Norris.

[gixmo]

a ver si me explayo un poco....

Como bien ya se ha dicho varias veces, la dureza depende de quien juegue a los juegos, conozco gente a los que les costo entender el Bohnanza, y otros que han cogido 18xx muy rapido (por poner ejemplos).
El termino dureza es muy subjetivo

Desde mi punto de vista, intento abstraerme cuando hablo de la dureza de un juego, es decir, intento no mirar si es duro para mi, sino como se veria la cosa en general.
Para determinar la dureza no se si considerar el tiempo, aunque puede que sea importante, no es lo mismo un juego alrgo que un juego duro. Tampoco tener un reglamento denso, ya que, una vez desentrañado nos queda el juego, vale que a veces esa labor puede suponer un esfuerzo sobrehumano.
Creo que el factor mas importante para calificar un juego de duro es el como se desarrolla la partida, no a nivel de interaccion (el Lancaster tiene muchisima y no lo considero un juego duro), sino a nivel de esfuerzo intelectual a la hora de jugar y de ejecutar tus acciones, por decirlo de forma resumida, si al final de la partida estas exhausto mentalmente, el juego es duro, creo que es como resumiria mi postura.

P.S. el hecho de poner a los wargames como duros de por si me parece una postura erronea y, en algunos casos, de prepotencia  al igual que poner a los maeritrash como ligeros por defecto