La mentira de la religión

[Jack and Oz]

Esque Fe y Lógica son opuestos.  No tiene sentido analizar uno desde el otro.

Fe y Lógica no son opuestos. La Fe puede ser Lógica y hay Lógica en la Fe. Es un mundo con unas reglas entendibles, donde, por supuesto, hay una inmensa cabida a la absurdez e irracionalidad. Si yo hago X, la divinidad hará Y, siempre y cuando yo lo merezca y entre dentro de sus designios que no soy capaz de comprender. Yo hago algo en espera de una respuesta. No hay nada ilógico en ello.
Pero de la misma forma que cierta parte común de la Humanidad -entre la que podemos encontrarnos muchos- coge ciertos paradigmas científicos y los desvirtúa al interpretarlos de forma limitada -muy limitada-, incluso guiándose por las conclusiones sacadas por uno u otro investigador/periodista científico/divulgador que no alcanzarán a comprender nunca. Alguien que de verdad entienda de quasares, agujeros negros o relatividad temporal nos miraría como a niños de guardería si le explicáramos lo que creemos saber del tema.
Eso sí, si uno estudia lo suficiente... algo que en religión da igual, siempre dependerá del designio de la divinidad, ya que no hay garantías.

[kalisto59]

Esque Fe y Lógica son opuestos.  No tiene sentido analizar uno desde el otro.

Fe y Lógica no son opuestos. La Fe puede ser Lógica y hay Lógica en la Fe. Es un mundo con unas reglas entendibles, donde, por supuesto, hay una inmensa cabida a la absurdez e irracionalidad. Si yo hago X, la divinidad hará Y, siempre y cuando yo lo merezca y entre dentro de sus designios que no soy capaz de comprender. Yo hago algo en espera de una respuesta. No hay nada ilógico en ello.
Pero de la misma forma que cierta parte común de la Humanidad -entre la que podemos encontrarnos muchos- coge ciertos paradigmas científicos y los desvirtúa al interpretarlos de forma limitada -muy limitada-, incluso guiándose por las conclusiones sacadas por uno u otro investigador/periodista científico/divulgador que no alcanzarán a comprender nunca. Alguien que de verdad entienda de quasares, agujeros negros o relatividad temporal nos miraría como a niños de guardería si le explicáramos lo que creemos saber del tema.
Eso sí, si uno estudia lo suficiente... algo que en religión da igual, siempre dependerá del designio de la divinidad, ya que no hay garantías.

Perdón,  no me refería a la lógica matemática,  ciertamente se puede hacer una lógica de la religión.  Quizás me refería a la razón,  como razocinio o pensamiento razonado.  Creí que se entendía y que esa era la definición de lógica que aplicaba el anterior forero.

[Dragonmilenario]

¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe? Para mí son el nuevo Eter (sobre todo la materia oscura), algo inventado para no tener que desestimar todo lo descubierto hasta ahora.

Si el universo es infinito y hay infinitas posibilidades, una de ellas es que haya un Dios, y si lo hay, lo hay en todo.

[Shina]

La fe, la religión o la creencia en un ser todopoderoso es algo innato al ser humano, que se necesita para dar explicación a algo que científicamente aún no ha podido ser constatado (las mitologías griegas o egipcia son una buena muestra de ello).

Por otra parte, también sirve para dar un sentido a la vida de las personas, o más bien a su muerte. Es como una esperanza de que todo no acaba con la muerte, sino que hay algo detrás (llámalo reencarnación, cielo, infierno...).

Otra cosa distinta es el uso que se le da a la religión por parte de sus representantes. La religión también es usada para controlar a las masas ofreciendo una serie de recompensas si el comportamiento es el deseado, o de castigos si te sales del plato. Ahí es el sentido común de las personas que la representan la que puede hacer que la influencia de dicha religión sea positiva para el ser humano (dícese el amor al prójimo o el respeto al resto de personas) o negativa (mata por tu Dios a los infieles y tendrás una vida eterna que te cagas).

A lo largo del tiempo todas las religiones existentes han tenido sus épocas oscuras, muy muy oscuras, por la aparición de líderes radicales (ya sean figuras religiosas o políticas) que han hecho brutalidades en nombre de su Dios.

Es mi opinión. Perdón por el rollo.

[Cẻsar]

¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe?

No, la ciencia no funciona así. Sería un acto de fe si fuese necesario creer a pies juntillas y sin posibilidad de cuestionarlo. En realidad la ciencia puede usar "artefactos" como los que mencionas, pero lo hace en primer lugar para explicar un fenómeno observable (gran diferencia) y los trata siempre como hipótesis hasta que somos capaces de demostrarlos (o refutarlos) experimentalmente. Nada que ver con la fe, ni con la religión.

Tampoco veo que sean cosas opuestas, ni que sea imposible para un científico tener fe, como creo que se ha dicho en este hilo. De hecho muchos grandes científicos son (y han sido) profundamente religiosos.

En mi opinión la religión pertenece a un ámbito diferente - aunque personalmente sí que se me hace imposible creer en algo que no puedo observar, medir, poner a prueba, etc.

[Lochi]

¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe? Para mí son el nuevo Eter (sobre todo la materia oscura), algo inventado para no tener que desestimar todo lo descubierto hasta ahora.

Si el universo es infinito y hay infinitas posibilidades, una de ellas es que haya un Dios, y si lo hay, lo hay en todo.

Conceptos aplicables mientras las leyes fisicas actuales mantenga su validez y que los cientificos no tendran problema en desechar si en el futuro se detecta una alternativa mas factible.

Creo que tienes un grave error de concepto en lo que a significa una teoria cientifica. Se deshechan teorias cientificas cada vez que se demuestran erroneas y no pasa nada por ello. Sin embargo, atrevete a dudar de una religion delante de un religioso acerrimo.

[Carquinyoli]

La fe, la religión o la creencia en un ser todopoderoso es algo innato al ser humano, que se necesita para dar explicación a algo que científicamente aún no ha podido ser constatado (las mitologías griegas o egipcia son una buena muestra de ello).

No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación. Los motivos ya se han expuesto sobradamente en este hilo.
Para mi lo que dices es la solución rápida que inventaron algunos para poder tener al pueblo tranquilo. Y luego controlado. Y luego exprimido y a sus órdenes.

Imagina miles de años atrás (época "hunga hunga"), todo el pueblo acojonado cada vez que llueve y truena. Sale uno (que ha observado que cuando llueve crecen más las verduras y la fruta y salen setas) y les dice "tranquilos, es el dios-agua-del-cielo, y aparece para que tengamos más y mejores alimentos, esperad medio ciclo lunar y veréis", y al cabo de 15 días las frutas y verduras están tremendas, y luego aparecen setas comestibles y tal y pascual, y claro, la siguiente vez que llueve y truena ocurre lo mismo, y por supuesto tiene que haber un dios del agua que cae del cielo, y vamos a hacerle ofrendas y bailes para que siga apareciendo.
Y luego saldrá otro, más listo aún, que habrá observado en qué épocas del año suele llover, y dirá que puede ver y hablar durante un sueño o trance con el dios del agua del cielo para predecir cuando lloverá, y así poder plantar semillas o refugiarse en cuevas, pero que para hacerlo tiene que acostarse con vírgenes y tiene que comer los mejores manjares, y para hacer esto no debe trabajar, y como el tío acierta le conceden lo que pide, lo cuidan y le adoran. Y luego otro espabilado consigue aprovechar el viento para sus fines, y otro la subida de las mareas, y el sol, y así van haciendo y evolucionando y tomando forma y consistencia dioses y creencias. Aprovechándose de la buena voluntad e ingenuidad de la mayoría.

Luego se expanden y topan con el pueblo de al lado, en el que se explican los mismos fenómenos de otras maneras, con otros dioses. Problemón.

Más adelante aparece el sentido crítico, el "no me creo este cuento", y algunos empiezan a observar y analizar la realidad de forma objetiva, no para sacar partido, para explicar la realidad de modo que NO haya que hacer actos de fe, y otros siguen, complementan y amplían estos trabajos, los confirman o desmienten, etc, empieza a tomar forma la ciencia y/o método científico. Y cuando con la observación dicen que la tierra no es plana o que las estrellas y el sol no giran entorno a la tierra los queman en la hoguera por herejes a la religión y las creencias que ya tienen tan arraigadas, y que tan bien les sirven.

La ciencia no es la solución rápida, es lenta, muy lenta, y costosa, y puede que ni siguiera sea una solución, sólo una explicación, pero más documentada y contrastable. Y fiable. Con explicaciones construidas paso a paso. Sin exigirte actos de fe.

Y sí, hoy día seguimos queriendo soluciones rápidas para todo.

[gixmo]

perdon de antemano por el troleo

Pero el hunga hunga ese parece un cientifico que no tenia ganas de estudiar 

[Carquinyoli]

perdon de antemano por el troleo

Pero el hunga hunga ese parece un cientifico que no tenia ganas de estudiar 

jaajajaja, ciertamente no ayuda a tomar demasiado en serio mi mensaje. Como envidio los que saben hablar y escribir bien... 
(jugué hace poco al Trogloditaaargh ese y tiene su rollo dar instrucciones con "ungungu, karungu karungu, kongungu!!", se me habrá quedado algo  )

[Trampington]

No estoy seguro si irá más allá del animismo. La creencia en un ser superior (o más de uno) que nos y protege puede que tenga que ver con el miedo a la muerte y a la soledad.

"No estamos solos", "alguien arriba nos cuidara si esta contento con nosotros",
" la muerte no es el final".

La religión conforta mucho los miedos.

[Antonio Carrasco]

La fe, la religión o la creencia en un ser todopoderoso es algo innato al ser humano, que se necesita para dar explicación a algo que científicamente aún no ha podido ser constatado (las mitologías griegas o egipcia son una buena muestra de ello).

No estoy para nada de acuerdo con esta afirmación. Los motivos ya se han expuesto sobradamente en este hilo.
Para mi lo que dices es la solución rápida que inventaron algunos para poder tener al pueblo tranquilo. Y luego controlado. Y luego exprimido y a sus órdenes.

Imagina miles de años atrás (época "hunga hunga"), todo el pueblo acojonado cada vez que llueve y truena. Sale uno (que ha observado que cuando llueve crecen más las verduras y la fruta y salen setas) y les dice "tranquilos, es el dios-agua-del-cielo, y aparece para que tengamos más y mejores alimentos, esperad medio ciclo lunar y veréis", y al cabo de 15 días las frutas y verduras están tremendas, y luego aparecen setas comestibles y tal y pascual, y claro, la siguiente vez que llueve y truena ocurre lo mismo, y por supuesto tiene que haber un dios del agua que cae del cielo, y vamos a hacerle ofrendas y bailes para que siga apareciendo.
Y luego saldrá otro, más listo aún, que habrá observado en qué épocas del año suele llover, y dirá que puede ver y hablar durante un sueño o trance con el dios del agua del cielo para predecir cuando lloverá, y así poder plantar semillas o refugiarse en cuevas, pero que para hacerlo tiene que acostarse con vírgenes y tiene que comer los mejores manjares, y para hacer esto no debe trabajar, y como el tío acierta le conceden lo que pide, lo cuidan y le adoran. Y luego otro espabilado consigue aprovechar el viento para sus fines, y otro la subida de las mareas, y el sol, y así van haciendo y evolucionando y tomando forma y consistencia dioses y creencias. Aprovechándose de la buena voluntad e ingenuidad de la mayoría.

Luego se expanden y topan con el pueblo de al lado, en el que se explican los mismos fenómenos de otras maneras, con otros dioses. Problemón.

Más adelante aparece el sentido crítico, el "no me creo este cuento", y algunos empiezan a observar y analizar la realidad de forma objetiva, no para sacar partido, para explicar la realidad de modo que NO haya que hacer actos de fe, y otros siguen, complementan y amplían estos trabajos, los confirman o desmienten, etc, empieza a tomar forma la ciencia y/o método científico. Y cuando con la observación dicen que la tierra no es plana o que las estrellas y el sol no giran entorno a la tierra los queman en la hoguera por herejes a la religión y las creencias que ya tienen tan arraigadas, y que tan bien les sirven.

La ciencia no es la solución rápida, es lenta, muy lenta, y costosa, y puede que ni siguiera sea una solución, sólo una explicación, pero más documentada y contrastable. Y fiable. Con explicaciones construidas paso a paso. Sin exigirte actos de fe.

Y sí, hoy día seguimos queriendo soluciones rápidas para todo.

Pues como paja mental está graciosa, pero la realidad es que no tenemos ni la más remota idea de cómo surgió la idea de religión. La explicación más plausible es, en mi opinión, la que vincula la idea de religión a la conciencia de la propia mortalidad; aunque no es que sepamos si es correcta esa hipótesis o no. Lo que sí que sabemos es que los Sapiens, tanto neanderthales como cro-magnon, probablemente tenían conciencia religiosa y que, posiblemente, habían evolucionado hasta ella de forma independiente. Si esa hipótesis pudiera demostrarse sería evidente que el hecho religioso reside en la estructura bioquímica del cerebro Sapiens. Ahora bien, se han podido observar comportamientos entre bandas de bonobos que sugieren la posibilidad de que esa experiencia religiosa no sea exclusiva del género Sapiens, sino que también está presente en otras especies de simios. Naturalmente, es posible que dichos comportamientos no tengan ninguna connotación trascendente y sean distorsiones por parte de los observadores.

En todo caso, la explicación del control social hace aguas por todas partes. Para empezar no sirve para explicar los sistemas de creencias de los pueblos cazadores-recolectores pre-estatales, en los que el consenso es más importante que la dominación y en los que no existen jerarquías religiosas. Tampoco explica aquellos estados en los que la religión no jugaba ningún papel, o un papel muy secundario, en la articulación del Estado y de las redes de poder político. Más aún, para que la hipótesis que planteas fuera correcta sería necesario que el discurso religioso fuera homogéneo, cuando la realidad es la contraria. De hecho, en estados como el Méjico post-colonial la religión sirvió como agente revolucionario, contrario al poder político y a la dominación de las elites mejicanas sobre la masa de campesinos indios, que encontraban en la fe católica un sistema de valores compartidos, que era además lo bastante flexible como para subsumir y reinterpretar las tradiciones locales ancestrales; lejos de servir como herramienta para el poder, era una herramienta de las clases bajas -de ahí, entre otras cosas, el tradicional y furibundo anticlericalismo de las elites mejicanas, hasta el extremo de llegar a auténticas persecuciones religiosas que provocaron enfrentamientos armados (la rebelión cristera, por ejemplo).

En fin, que el asunto es más complicado de lo que parece. Reducirlo a un opio del pueblo es algo que sólo defienden unos pocos nostálgicos.

[Carquinyoli]

Como bien dices, Antonio, lo que describía muy burdamente arriba es sólo una paja mental con la que me explico, de forma muy básica y perdiendo mil matices por el camino, la creencia en dioses; y como lo asocio (de forma igual de burda) con el control social.
Ni tengo los conocimientos ni la intención (ni la arrogancia) de decir que así fuera , solo era mi opinión.

[Bru]

¿Y la creencia de los agujeros negros o la materia oscura, dos conceptos indetectables pero necesarios para que las reglas físicas actuales tengan sentido, no es también un acto de fe? Para mí son el nuevo Eter (sobre todo la materia oscura), algo inventado para no tener que desestimar todo lo descubierto hasta ahora.

Si el universo es infinito y hay infinitas posibilidades, una de ellas es que haya un Dios, y si lo hay, lo hay en todo.

Salgo un segundo de la cueva para que un tal Dawkins le conteste a Dragonmilenario. Concretamente la segunda pregunta

[Dragonmilenario]

Imaginad que dentro de varios siglos fueramos capaces de crear nanobots autoconscientes y los metieramos en una placa de petri en forma de ecosistema. A buen seguro, con el tiempo, empezarían a plantearse las preguntas que aquí aparecen... ¿Quién nos ha creado? ¿Somos fruto del azar? ¿Qué hay tras los limites de esta placa? ¿Las leyes físicas se aplican en el otro lado de la placa? ¿Y si no hay otro lado y estamos solos?

Todas ellas preguntas de fácil explicación para nosotros, los Dioses, e imposibles de responder para los pobres nanobots.

[Cẻsar]

A dónde quieres ir a parar con ese experimento mental? Supongo que no estarás sugiriendo que como dicho experimento no es imposible, se sigue que nosotros somos los "nanobots" en la placa de Petri de un ser superior, verdad?

Suena un poco al ajedrez de Borges, donde el jugador que mueve las piezas se pregunta quién lo mueve a él, eso te lo concedo. Nada más.