Juegos elegantes

[franjvn]

La elegancia hecha filler se llama Cubirds

Pero un juego en el que te tienes que fiar que los jugadores no hagan trampas, no se, tampoco lo veo muy elegante, que si divertido.

[Pez]

La elegancia hecha filler se llama Cubirds

Pero un juego en el que te tienes que fiar que los jugadores no hagan trampas, no se, tampoco lo veo muy elegante, que si divertido.

Hombre, se supone que la gente juega de manera limpia y sin hacer trampas. Yo siempre parto de eso. Ahora bien, si en el grupo hay alguien que no se toma las reglas en serio pues eso ya es otro problema y no creo que tenga nada que ver con la elegancia o no del juego.

[JVidal]

La mayoría de fillers son elegantes: Cubirds, Toma 6 o el que quieras. Yo entiendo que en el hilo se refiere, por lo menos, de euros medios para arriba

[Kolirio]

Sacado directamente de la RAE.

elegante

Del lat. elĕgans, -antis.

1. adj. Dotado de gracia, nobleza y sencillez. ej: CuBirds.
2. adj. Airoso, bien proporcionado. ej: animal, estilo, movimiento elegante. Estas cartas del CuBirds con fundas premium son muy elegantes.
3. adj. Dicho de una persona: Que tiene buen gusto y distinción para vestir. U. t. c. s. ej: me gusta vestir Emidio Tuchi y jugar al CuBirds bebiendo el té.
4. adj. Dicho de una cosa o de un lugar: Que revela distinción, refinamiento y buen gusto. ej: muebles, zapatos elegantes. Barrio elegante, el hierro en el Brass.

[Carquinyoli]

Crokinole

ahí lo dejo 

[kalamidad21]

La elegancia hecha filler se llama Cubirds

Pero un juego en el que te tienes que fiar que los jugadores no hagan trampas, no se, tampoco lo veo muy elegante, que si divertido.

si fiarte de los jugadores es un problema...
.. el problema lo tienes con los compañeros de juego, no con el juego

[Skywalker]

La elegancia hecha filler se llama Cubirds

Pero un juego en el que te tienes que fiar que los jugadores no hagan trampas, no se, tampoco lo veo muy elegante, que si divertido.

si fiarte de los jugadores es un problema...
.. el problema lo tienes con los compañeros de juego, no con el juego

Salvo que juegues un Spartacus, Galáctica...

[Gelete]

A mi en concepto, y después de pensarlo estos días, el juego más elegante en cuanto a la sencillez de las reglas vs profundidad del juego y teniendo en cuenta la inexistencia de excepciones o conceptos ajenos al juego, me parece especialmente elegante el Bridge.

• Tienes una baraja francesa y dos parejas de dos jugadores.
• Hay trece cartas por jugador, van a jugarse trece bazas.
• Los jugadores deben hacer una subasta de forma que determinen cuantas bazas van a llevarse sobre la media, que en bridge se denomina el libro y son seis bazas 13/2=6.5 luego llevare 7 es llevarse 1 baza por encima de la media, llevarse 8 es 2, etc.
• Además de cuántas bazas deben determinar qué palo va a pintar o si no va a pintar ninguno (sin triunfo).
• En esa subasta, llamada declaración, van alternando "apuestas" pero solamente pueden decir un número del 1 al 7, un palo de la baraja, la expresión sin triunfo, pasar, doblo o redoblo (estos dos últimos conceptos son sencillos si se explican). Es decir, tienen 15 palabras posibles.
• Se juegan las trece bazas, siendo triunfo la carta declarada o no habiendo triunfos (la carta que se juega primero es la que "pinta"), de una manera bastante similar a la mayoría de los juegos de bazas con conceptos como el fallo al triunfo y sin que sea necesario pisar.

Pues la complejidad de todo esto es tan brutal, que en torno tanto a la parte de las convenciones en la declaración, como el propio carteo, hay una literatura que creo solamente es superada en el mundo de los juegos por la del ajedrez.

[fantaso]

Los juegos con una subasta/apuesta que influye en las acciones de la siguiente tienen el potencial de añadir mucha complejidad al conjunto, véase el Age of Steam o Chicago Express por ejemplo...

Pero no lo veo como elegante, me parece un frankenstein de 2 fases de juego que no tienen nada que ver. Primero una subasta que se lleva a cabo de forma separada a todo el resto de acciones del juego y luego la fase de juego en sí. Me parecen dos partes tan desligadas que no soy capaz de ver el conjunto como elegante, aunque me guste mucho.

Las subastas me parecen elegantes cuando es un juego de subastas, el más elegante que he jugado en este sentido es Ra, donde el propio juego te limita las pujas que puedes hacer y en la propia puja estás pujando por tu capacidad para hacer pujas en la siguiente ronda... brillante.

[kalamidad21]

La elegancia hecha filler se llama Cubirds

Pero un juego en el que te tienes que fiar que los jugadores no hagan trampas, no se, tampoco lo veo muy elegante, que si divertido.

si fiarte de los jugadores es un problema...
.. el problema lo tienes con los compañeros de juego, no con el juego

Salvo que juegues un Spartacus, Galáctica...

touche

si en galactica te fías de los compañeros... entonces tienes un problema

[kalamidad21]

La elegancia hecha filler se llama Cubirds

Pero un juego en el que te tienes que fiar que los jugadores no hagan trampas, no se, tampoco lo veo muy elegante, que si divertido.

si fiarte de los jugadores es un problema...
.. el problema lo tienes con los compañeros de juego, no con el juego

Salvo que juegues un Spartacus, Galáctica...

touche

si en galactica te fías de los compañeros... entonces tienes un problema

Especialmente si se llaman "calvo malo" o "fueramiseria"

[Pableras_Sg]

Otros juegos muy elegantes que tuve de euros medios fueron Lords of Xidit y Castles of Mad King Ludwig, pero del primero ya había visto todo a las dos partidas y el segundo ya estaba dominadísimo y amortizado.

[Kveld]

El problema es que se mezcla el concepto de elegancia con gustos personales, e intrinsecamente parece se habla de calidad de los juegos cuando se habla de elegancia.

Creo que tampoco caben en la discusión de si una mecánica en concreto es por si elegante o no (aquí se ha hablado de selección de acciones y subastas) si no se analizan en el conjunto de un sistema concreto...de si esa mecánica es la más sencilla posible para lograr un efecto, si tengo que poner una subasta en el medio de un juego para evitarme 5 reglas y cuatro excepciones eso será una solución elegante, independientemente de que a mí solo me gusten los juegos de subasta "puros".

Para mi los factores que definen principalmente la elegancia son dos sencillez y profundidad, son dos factores que prácticamente son ponderables matemáticamente, el canón o paradigma en ese sentido sería el GO que con apenas unas pocas reglas consigue un elevado árbol de decisiones.

En ese sentido Brass, por muy buen juego que sea, que lo es, no se puede llamar elegante, ni falta que le hace, porque tiene ciertas excepciones a las reglas generales que aunque arreglan problemas o dan chrome al juego añaden una sobre-complicación que lo descalifica en ese sentido. toma 6 por hablar de un juego sencillo tampoco seria para mi un diseño elegante porque la profundidad que se consigue es limitada.

Luego definiría dos factores accesorios o secundarios y quizás más huidizos para cuantificarlos...uno seria la armonía de las reglas, que todo el sistema del juego "vaya" en el mismo sentido, que ninguna regla choque "mecánicamente con las otras y la adecuación del tema al juego... entendiendo el tema no como la realidad que es representada en el juego, sino como una herramienta que ayuda al jugador a situarse dentro del mismo.

para terminar una cita del Salieri del biopic de Mozart que quizás defina mejor eso de la elegancia que el tocho que me he marcado.... "quitas una nota y la música empeora notablemente, cambias una frase y la estructura se desploma.." 1:34s

=94

[fantaso]

El problema es que se mezcla el concepto de elegancia con gustos personales, e intrinsecamente parece se habla de calidad de los juegos cuando se habla de elegancia.

Creo que tampoco caben en la discusión de si una mecánica en concreto es por si elegante o no (aquí se ha hablado de selección de acciones y subastas) si no se analizan en el conjunto de un sistema concreto...de si esa mecánica es la más sencilla posible para lograr un efecto, si tengo que poner una subasta en el medio de un juego para evitarme 5 reglas y cuatro excepciones eso será una solución elegante, independientemente de que a mí solo me gusten los juegos de subasta "puros".

Me siento aludido en varios puntos ya que coinciden con valoraciones que he descrito anteriormente. Así que trataré de explicar mi punto de vista, aunque no espero que sea compartido y me alegro de que así sea, ya que lo interesante de estos hilos es ver puntos de vista diferentes 

1. Elegancia vs calidad: personalmente intento hablar solamente de elegancia, habrá juegos que me parezcan mejores pero que no son elegantes y de los que no hablaré. Seguramente sólo hable de la elegancia en aquellos juegos que me parezcan "de calidad" ya que el resto de juegos tenderé a olvidarlos...
2. En cuanto a mecánicas: no creo que las mecánicas sean elegantes o no de por sí. Pero sí percibo falto de elegancia que un juego se base en tener una abundancia de acciones diferentes en las que cada cual debe definirse por sí misma. Por este motivo no me parecen elegantes juegos a los que doy un 10 y no creo que necesiten cambiar una sola regla como puedan ser Age of Steam o Gaia Project.
3. Mecánicas puras o combinadas: centrándonos en los comentarios sobre las subastas, personalmente no soy fan de los juegos de subastas puros, y me parecen brillantes en algunos juegos que no son "juegos de subastas" como los ya mencionados Age of Steam o Chicago Express. Mis gustos personales van aquí totalmente en contra de la elegancia que pueda ver en estos juegos. Creo que son diseños excelentes y que combinan sus mecánicas a la perfección para hacer un juego tenso e interesante, pero al mismo tiempo percibo que esas mecánicas encajan como un frankenstein (aunque sea un frankenstein perfecto): dividen el juego en varias partes donde las acciones, reglas y estrategia a seguir en una parte no tienen nada que ver con la otra.

Para mi los factores que definen principalmente la elegancia son dos sencillez y profundidad, son dos factores que prácticamente son ponderables matemáticamente, el canón o paradigma en ese sentido sería el GO que con apenas unas pocas reglas consigue un elevado árbol de decisiones.

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Luego definiría dos factores accesorios o secundarios y quizás más huidizos para cuantificarlos...uno seria la armonía de las reglas, que todo el sistema del juego "vaya" en el mismo sentido, que ninguna regla choque "mecánicamente con las otras y la adecuación del tema al juego... entendiendo el tema no como la realidad que es representada en el juego, sino como una herramienta que ayuda al jugador a situarse dentro del mismo.

Me parece un análisis muy bueno el que haces. Creo que es un gran avance en la discusión esta distinción entre distintos componentes de la elegancia. Me parece que nuestras diferencias de opinión a la hora de evaluar la elegancia en los juegos viene por el peso que le damos a cada uno de estos aspectos y cómo los evaluamos sobre cada juego.

Aunque podemos estar de acuerdo en los distintos aspectos a valorar en la elegancia de un juego, será difícil llegar a un acuerdo en el peso que le damos a cada uno de ellos; incluso dentro de cada uno de ellos podremos encontrar división, en un juego puede haber elementos armónicos y disonantes al mismo tiempo y le daremos distinta importancia a los mismos. Esta parte es la que veo completamente subjetiva y en la que creo que tendremos percepciones diferentes.

Siguiendo con el ejemplo del Brass, la forma en la que yo percibo el juego después de haberlo jugado es que el juego es muy armónico en cuanto a que toda la partida las acciones a llevar a cabo por los jugadores transcurren en un esquema homogéneo de 2 acciones por ronda a coste de cartas y poder pagarlas con una variedad de recursos muy contenida. El juego reduce al mínimo el número de acciones diferentes y el procedimiento de fases (y mantenimiento) a seguir en cada ronda de juego, salvo ajustar el orden de turno y realizar ingresos. También veo las excepciones del juego y la explicación temática de cada una hacen que me sea sencillo interiorizarlas y me parezcan bien resueltas.

Al mismo tiempo puedo entender que otra persona vea Brass como muy poco armónico debido a unas excepciones que le quitan elegancia al juego: juego partido en 2 eras, funcionamiento distinto del hierro, primera ronda con una única acción, limitación de préstamos en las últimas rondas de juego...

Según el peso que le demos a cada uno de estos puntos tendremos valoraciones diferentes, y en este caso claramente opuestas.

[Pableras_Sg]

A mí que haya acciones atómicas tipo colocación de trabajadores no me parece poco elegante, mientras las opciones se contemplen de un vistazo y se añadan progresivamente al juego con cierto sentido. Obviamente los juegos de Uwe que tienen 30 opciones desde el minuto 1 no son nada elegantes, pero el Agrícola no me parece que desentone.

Yo creo que la relación reglas/profundidad es lo más importante, y esto suele ir de la mano con lo complicado o no de la mecánica (a menos complicado, menos reglas). Yo a esto le daría un 70% aprox, luego la implementación temática de las reglas sería el 20% y el restante 10% si tiene un punto de originalidad que condicione el juego (puntuaciones finales características a lo Knizia, eliminar unas cartas para jugar otras, cartas que sirvan para varias cosas, dualidad de los meeples, colocación de losetas en vertical jugando con las alturas, etc).