Bueno abro un debate que me parecía interesante

Respecto a wargames o juegos de confrontación que sean basicamente para dos y que sirvan de iniciación.... No los clasifiquemos como wargames, ya que el Undaunted seguramente no lo sea. Que tengan como requisito que duren menos de dos horas. Que recomendariais? El otro día me hicieron la pregunta y no es facil

C&C a mi me gusta mas que Undaunted por la estética la verdad, me parece más adulta y original con bloques.

También me parecen interesantes los de niebla de guerra como Julios Cesar

Pense también en Hands in the sea, aunque este no le he probado, pero tengo muchas ganas...

No se, que recomendación dariais?

Yo es que con independencia de lo que llamemos wargames o no, que es un debate que tampoco lleva a ningún sitio, lo que veo improtante es la experiencia de cada uno y las circunstancias que lo rodean, como por ejemplo el hecho de que el Command and Colors es mas caro que el Undaunted y tienes que ponerle las pegatinas.

Lo unico que te puedo decir es que mis dos favoritos son el Combat Commander y el Command and Colors, el Undaunted me aburre más porque me faltan cosas de los juegos de guerra (que lo sea o no ni lo sé, ni me importa). Ambos los tenemos por vassal y te puedo ayudar una noche a jugarlos o te puedo dejar, si eres de Madrid y vas por el centro, las copias de ambos juegos para que los juegues sin problemas (estan cogiendo polvo en la estanteria).

En mi caso, Combat Commadner y Command and Colors Napoleonics, expansionados eso sí, son lo único que necesito en mi colección, pero son caros y me da reparo recomendártelos abiertamente. Lo que si puedo es ofrecértelos.

jeje sabía que tu Gelete no fallabas, que a este debate entrabas. Es curioso, porque el Undaunted todo el mundo lo pone bien, pero a mi tambien me dejo algo frio, probablemente los primeros escenarios sean descafeinados, y tenga que ver con eso.

El C&C lo probe contigo, que fue una explicación magistral, he de reconocer. Me pareció muy bueno el juego, quizas más complejo pillar la estrategia que en Undaunted

En realidad no abro este debate por mi, sino porque es una pregunta que me hicieron y tenía curiosidad por contrastar opiniones.

Hands in the sea tengo curiosidad por ver opiniones, tu este Gelete no lo has catado, no?

No, jugué en si día al AfaoS y me gusto bastante, pero claro lo del martillo da bajona

[Undaunted]

Por precio, si es por probar con el menor coste, tanto Undaunted como Lincoln valen menos de 35â,¬. Igual la mejor opción sea algo barato.

Julius Caesar cumple los requisitos y me ha funcionado a la perfección con novatos, en preorder venía con tapete de neopreno más grande que el tablero, que puede ser algo pequeño para según quien, aunque yo he jugado y sin problemas. Eso sí, el tablero huele a polvora y como todo cartón con ese olor, tiende a combarse.

Combat Commander fue mi primer wargame y me costó mucho aprender a jugarlo, eso sí, una vez se domina es fácil de enseñar a jugar a otra persona, pero creo que se te puede ir de tiempo, al igual que el HotS, en parte eso es lo que me ha frenado de comprar este último.

Los C&C no los he probado, a ver si sacan alguno en castellano... pero tengo entendido que también cumplen lo que buscas.

Si unos euros más no son problema, yo de ti le tiraría a un C&C que es el que más te llama. Pero vaya tanto JC como CC funcionan perfectamente con cualquier novato, siendo JC más corto en duración.

[Battlelore]

Si la ambientación fantástica les gusta más, y el sistema de Command and Colors te convence, échale un ojo al Battlelore (2º edición), porque como juego de iniciación para dos a los juegos de confrontación, en nuestro caso ha sido un éxito total. Y lo mismo te diría del Memoir '44, si la ambientación de la II Guerra Mundial les gusta más.

Si es para iniciar a alguien que no ha jugado nunca, quizá le mejor opción sea el Color&C ese...

Si es para alguien que ya ha jugado a cosas más allá de parties y de los clásicos de los 80's, me refiero a juegos de corte familiar o euros ligeros, y quiere algo serio, el dinámico y divertido Combat Comander.

La verdad es que el combate Commander tengo muchas ganas de probarlo, porque al final siempre sale a la luz cuando se habla de este tipo de juegos.

Respecto al Undaunted me gustó mucho, pero realmente se hace difícil comparar con esos bloques de madera del command and colors que queda supervistoso.

Por cierto, del C&c el que mas me llama es el medieval, por la época, la verdad. Pero no veo demasiadas críticas. Además de ancients y de napoleonic hay una expansion de líderes que yo creo que tiene que quedar muy chulo en este juego, no?

La verdad es que el combate Commander tengo muchas ganas de probarlo, porque al final siempre sale a la luz cuando se habla de este tipo de juegos.

Respecto al Undaunted me gustó mucho, pero realmente se hace difícil comparar con esos bloques de madera del command and colors que queda supervistoso.

Por cierto, del C&c el que mas me llama es el medieval, por la época, la verdad. Pero no veo demasiadas críticas. Además de ancients y de napoleonic hay una expansion de líderes que yo creo que tiene que quedar muy chulo en este juego, no?

La de líderes de CCN salió en la quinta expansión como mariscales, generales y tácticos. Sin embargo la verdadera aplicación de liderazgo se va a dar con la séptima caja, que probablemente salga el verano siguiente o así y que incluye generales personalizados (con su pieza) y con efectos especiales. Es curioso lo fino que hila esta gente que las cartas de la exposición quinta de la que te hablaba al principio, salieron en 2015 y ya hacían referencia a generales especiales, que verán la luz más de seis años después.

Hablando de este tema hoy uno me ha recomendado un fire in the lake, casi no conozco ese juego, pero creo que se le ha ido un poco. Además creo que ese juego es más para 4 que para 2

Por otro lado Gelete, una pregunta tonta. Tú tirarias por el Ancients o el Napoleonic, no? Te lo digo porque si veo que el Medieval no tiene muchas valoraciones e igual es tirar por uno de los más testados. El que mas le llamé por mecánica

Hablando de este tema hoy uno me ha recomendado un fire in the lake, casi no conozco ese juego, pero creo que se le ha ido un poco. Además creo que ese juego es más para 4 que para 2

Por otro lado Gelete, una pregunta tonta. Tú tirarias por el Ancients o el Napoleonic, no? Te lo digo porque si veo que el Medieval no tiene muchas valoraciones e igual es tirar por uno de los más testados. El que mas le llamé por mecánica

Fire in the Lake no lo he jugado, pero si he jugado su hermano pequeño Cuba Libre. Son COIN; ya lo sabrás, recomendar un COIN cono Fire in the Lake, que es de los más duros de la saga, no me parece la mejor de las opciones. Funcionan mejor a tres o cuatro jugadores además. No lo veo como una recomendación muy acertada, pero mi amigo Garrido utiliza el Republica de Roma como iniciación. Hay otros mundos, pero están en este, nunca lo olvides.

Sobre los C&C, Todos están más o menos testados, de hecho si quieres añadir una variable más, va a salir a principios de año el Samurai, que tiene bastantes detallitos que lo hacen un juego curioso y que espero con ganas. Y también tienes el Memoir, el de las Guerras de Independencia americanas, el da la Guerra del 14-18 que decía el genial Georges Brassens y el Battlelore. Todos ellos son juegos muy probados y que funcionan bien con pequeños detalles que sin embargo tienen un fuerte impacto en las mecánicas. de forma que unos te pueden gustar más que otros de la forma en que hay quien prefiere Combar Commander Europa a su versión pacífico o un 1830 a un 1829.

De entre todos los juegos de bloques que es lo que nos interesa, yo aplicaría dos filtros.

En primer lugar pensar en cual es el periodo que mas te mola.
En segundo pensar cuales son las pequeñas variables mecánicas que más te camelan.

Lo digo porque en mi caso el periodo que mas me mola es la IIGM (Memoir) pero las mecánicas de CCN me gustan muchísimo más y por tanto aqui el tema se vio superado por el aspecto mecánico del juego. Pero hay otros a los que el tema les puede importar más.

Entre Ancients y Medieval yo creo que son juegos más similares, con menos diferencias que la comparación de cualquiera de ellos con Napoleónico. Ancients tiene un quintal de expansiones y de vez en cuando sale una venta de toda la colección por 200 euros (lo cual es un auténtico precio teniendo en cuenta que ahora te piden casi eso por cualquier kickstarter). Yo probablemente me quedaría con Ancients porque me encantan las épicas y cuando Medieval tenga épicas estaremos libres de coronavirus y seremos República, pero a ti el épico lo mismo te importa poco y no entra en la variable. Similares, con sus pequeñas cosas, a mi al menos me dan una sensación parecida, pero veremos hacía donde evoluciona el Medieval.

Napo lo que ya sabes, bloque muerto dado menos. Teoricamente Borg representaba cohesión y no bajas en los demás juegos de la serie. La mayor parte de la gente se lo compra pero yo soy cazurro y cabezón, aunque de Madrid pero es que los de Madrid somos los peores, y pienso que las banderas ya abstraen la cohesión. Ya me cuesta jugar CCs que no representan esas pérdidas de fuerza al sufrir bajas, que son todos los demás, pero eso no quita que sean grandes juegos perfectamente disfrutables. En CCN hay gran importancia del tiro a distancia y hay gente que eso no lo lleva del todo bien porque el ataque se convierte en un problema algo mucho más arriesgado que en Ancients. Tienes que rezar muy mucho al Dios Borg para que las tiradas de dados no salgan mal, aunque eso naturalmente pasa en todos y es parte de la épica.

Pero al final, n ote respondo, me tenía que haber dedicado a la polítca.
Ancients o Medieval? Yo me quedaría con Ancients por la cuerda que tiene, pero son parecidos.
Ancients o Napo? Yo me quedo con Napo, ya sabes porqué, pero son dos grandisimos juegos y disfruto enormemente Ancients (si mi casa fuese más grande tendría ambos).
Otros? Puede, Battlelore dice que mola muy mucho, Memoir es un clásico por mucho que a mi se me quede algo corto creo que es un magnífico juego que funcionaría mejor que Napo con mucha gente no muy metida en los juegos, Samurai esa por venir, el de las Guerras de Independencia americana me aprece quizás, demasiado caro...

Al final lo importante es la experiencia, y de hecho dependes de que el juego le guste a otra persona y por mucho que aciertes contigo mismo lo mismo a tu vecino o a tu primo le van más los cartagineses que los prusianos, vete a saber. Pero experiencias las vas a tener en todos los juegos de la saga. Y es que eso es lo verdaderamente importante, que en uno de esos días de confinamiento en los que tras 20 horas en casa echándole la bronca a los niños y sacando la cabeza solo para comprar leche y pasear al perro, con la abuela entra la vida y la muerte con el jodido bicho, encerrado en la cocina con el vassal, contra mi amigo Versus, pareciese por un ratito que el gran drama vital y el momento de prueba suprema de la vida dependía, no de la curva del covid, sino de la tirada de dados de su caballería de coraceros contra mi guardia ligera... o de sus honderos contra mis hoplitas, o de sus infantes contra mis ametralladores... ya lo decía Perry Como...

Fire in the Lake, no; partiendo de que buscas algo de iniciación.

Fire in the Lake es muy interesante y divertido, pero el que te lo haya 'recomendado' como iniciación está muy equivocado. Supongo que no será un recomendación si no que más bien habrá salido en la conversación. Además, necesita cuatro jugadores.

Fire in the Lake, no; partiendo de que buscas algo de iniciación.

Fire in the Lake es muy interesante y divertido, pero el que te lo haya 'recomendado' como iniciación está muy equivocado. Supongo que no será un recomendación si no que más bien habrá salido en la conversación. Además, necesita cuatro jugadores.

Y sobre todo que cada uno es un mundo diferente, es decir que necesita cuatro jugadores que vayan a darle muchas partidas de forma repetida.

La verdad es que es una recomendación sorprendente como iniciación.

Brillante tu post Gelete, poco que añadir a lo que dices. Realmente tu descripción final es lo que creo que pretendemos la mayoría con este hobbie.

Voy a comentar varios puntos que me surgen. La verdad es que inicie esto como una consulta que me hicieron y al final me voy a calentar yo comprando.

- Respecto a los COIN, creo que es de lo poco que me queda por probar. He oido cosas muy buenas y muy malas al respecto. Eso si, casi siempre me dicen que empiece por Cuba Libre. El tema es que dura 3 horas mas una explicación muy larga y tienes que ser justo 4, además de que hay que darle muchas partidas. Suena a priori dificil de sacar a mesa

- Respecto al Command commander, nunca he entrado en profundidad en él. Pero por si acaso un día me da, cual es el que se aconseja de iniciación? y cuanto te duran las partidas?

- Volviendo a C&C... Sinceramente el Samurai por tema me llama porque me hace gracia, no se si a nivel de jugabilidad será interesante. Sale ahora, por lo que puede ser una buena oportunidad

- Respecto a las expansiones hablas mucho de ellas, pero sinceramente no creo que sean la tipica expansión que guardas todo en la caja del base, por lo que significaría acumular muchas cajas en casa.

- Por otro lado comentas del Memoir.. y me pasa una cosa con esos juegos. Cuando juego a un wargame, me encanta el toque retro de los bloques o el carton, el ver minis me tira para atras... Es un tema totalmente personal, pero me suele pasar con la gente que juego. Manias... Lo cierto es que de madera no hay tantos wargames, también es verdad. Los de bloques suelen ser con niebla de guerra, que ya tengo 3 en mi pequeña colección.

Lo dicho Gelete, eres un crack!

[- Respecto a los COIN, creo que es de lo poco que me queda por probar. He oido cosas muy buenas y muy malas al respecto. Eso si, casi siempre me dicen que empiece por Cuba Libre. El tema es que dura 3 horas mas una explicación muy larga y tienes que ser justo 4, además de que hay que darle muchas partidas. Suena a priori dificil de sacar a mesa]

Oh no, de cracl nada, yo solo te doy mi opinión pero eso de crack se lo dejamos a los influencers

Una cosa importante que se me ha olvidado decirte del Napo respecto a los otros es la importancia enorme del terreno. En Napo atacar una ciudad, resguardarse en un bosque, o atacar con la caballería colina abajo (o arriba) no es moco de pavo, tienen bastante importancia.

- Respecto a los COIN, creo que es de lo poco que me queda por probar. He oido cosas muy buenas y muy malas al respecto. Eso si, casi siempre me dicen que empiece por Cuba Libre. El tema es que dura 3 horas mas una explicación muy larga y tienes que ser justo 4, además de que hay que darle muchas partidas. Suena a priori dificil de sacar a mesa

Solo he jugado Cuba Libre, me gustó, pero no para tenerlo yo. Tiene el problema de los juegos asimétricos multijugador, ya no es que sea jodido de sacar, es que tienes que explicarlo (y es complicado) y tener cuatro tíos que sepan lo que hacen cuatro facciones diferentes. Me parecen curiosos, pero para eso ya tengo suficiente con el Root (Gixmo, antes de que te infartes, no digo que sea un COIN, solo que es asimétrico ). Eso sí, son juegos interesantes y sobre todo si el tema te va como me pasa a mi con Cuba Libre y FitL, pues más que mejor.

Respecto al Command commander, nunca he entrado en profundidad en él. Pero por si acaso un día me da, cual es el que se aconseja de iniciación? y cuanto te duran las partidas?

Es variable según escenario, tipo de finalización de partida, los eventos de tiempo que salgan, etc, pero vamos que en 75m / 90m yo he terminado muchas, pero es verdad que si hay AP de por medio y sobre todo al principio, te van a pasar de las 2 horas (o esa es mi experiencia).

Sobre la iniciación, esta claro que o el Europa o el Pacífico, lo demás es dependiente de tener uno u otro. A mi me gustan mucho ambos, pero son juegos más diferentes de lo que cabría pensar. Pacífico me gustan muchos escenarios, pero me fastidió un poco (bastante) el tema de como se generan ahora los fallos en las armas. En Europa es un evento, en el Pacíficoes una orden, es decir, el otro jugador te las rompe deux ex machina, aunque sí, es una abstracción y en el europa es igual en el fondo, pero me encaja mas dentro de la mecánica. Yo a Europa le considero un 9 y a Pacífico un 8. Pero hay escenarios del Pacífico que disfruto tanto como otros del Europa. Todo este rollo para decirte que en principio me va más el caos del Europa, pero que el otro es un buen juego (hay mucha gente en el foro que no opina esto y prefiere con mucho el Europa, yo no tengo tanta diferencia en mi estima por ellos).

Volviendo a C&C... Sinceramente el Samurai por tema me llama porque me hace gracia, no se si a nivel de jugabilidad será interesante. Sale ahora, por lo que puede ser una buena oportunidad

Si, hay algunas reglas por ahí rodando, al parecer le mete cosas chulas, si no tienes prisa espérate unos meses y ves que tal acogida tiene.

Respecto a las expansiones hablas mucho de ellas, pero sinceramente no creo que sean la tipica expansión que guardas todo en la caja del base, por lo que significaría acumular muchas cajas en casa.

Pues a mi me ocupan mucho, fijate que tengo problemas de espacio, bueno mas que eso que soy muy obseso con el espacio vacio, y lo que mas me ocupa son las del CCN, que son base  mas seis expansiones mas una que queda por llegar, ocho cajas, un par de ellas de las gordas. Pero vamos que OLVIDATE de las expansiones. Compra un base, pruébalo y giorgi dan.

Por otro lado comentas del Memoir.. y me pasa una cosa con esos juegos. Cuando juego a un wargame, me encanta el toque retro de los bloques o el carton, el ver minis me tira para atras... Es un tema totalmente personal, pero me suele pasar con la gente que juego. Manias... Lo cierto es que de madera no hay tantos wargames, también es verdad. Los de bloques suelen ser con niebla de guerra, que ya tengo 3 en mi pequeña colección.



Miniatura de plástico muerta, abono pa la huerta, es una de las razones por las que no tengo Gran Guerra, se me iba de precio pintarlas y para eso prefiero bloques de madera o inclso chits, pero so muy raro (ojo si me pones una de esas pintadas guays me la quedo, hablo de las de tipo memoir como dices tú).

TLTR:

• Mi recomendación es un base de CC Ancients, Napoleonics o Medieval (solo base) o bien Combat Commander Europa
• La serie CC creo que es más sencilla de entrada aun que la COmbar Commander para absolutos inutiles como yo.
• Aun asi Combat Commander cuando lo entiendes es muy sencillo, pero tiene mas reglita rara.
• Si pillas un Combat Commander yo pillaría el Europa, sin desmerecer al Pacífico.
• Tienes todo el CCN, y todo el CC (de hecho lo que me falta lo pillo el jueves) en mi casa cogiendo polvo... si lo quieres coger y probar traete una nave con buen maletero.