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elqueaprende

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #15 en: 01 de Diciembre de 2020, 11:05:33 »
Sobre todo depende de que el juego ponga en marcha las habilidades que dice utilizar, que es el mayor fallo de esos estudios (y de muchos otros)

no sé si ese el mayor fallo o no y no se en qué te basas ...por eso en Mercurio estamos haciendo un doctorado industrial. Para oficializar y publicar esos estudios en revistas científicas.

cesarmagala

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Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #16 en: 01 de Diciembre de 2020, 11:31:11 »
No te lo tomes a mal porque es una crítica habitual a estudios de este tipo. Yo leo muchos sobre psicólogos por trabajo y se les hace la misma crítica. Es así y hay que aceptarlo.
Decir que un juego estimula la memoria de trabajo o a corto plazo solo porque hay que memorizar o recordar no permite atribuir luego la mejora a que el juego hace eso. hay que demostrar que el juego hace eso que dice hacer (y no veo eso en los estudios) y luego hay que atribuir la mejora a ese factor.

Hay un famoso estudio sobre el ajedrez (que se consideraba el juego que podía estimular la inteligencia por antonomasia) que demostró precisamente que jugar muy bien al ajedrez solo servía para jugar muy bien al ajedrez. Nada más . Seguro que Calvo lo encuentra.

Insisto que es una crítica común. Es como los estudios sobre acupuntura o risoterapia (que también se publicita eso ahora en el foro): siempre funcionan porque hay una máxima en investigación psicológica : hacer algo (lo que sea) es mejor que no hacer nada (aka grupo control). Por eso se venden tan bien.
Otra cosa es demostrar que funcionan por lo que dicen funcionar o compararlos con otros procedimientos , ahí ya flaquean escandalosamente.
Insisto que es una crítica común a todos los estudios parecidos , que son cosas que seguro que sabéis y que estáis intentando solucionar , pero me sentí obligado a intervenir para no dejar la falsa idea de que se ha demostrado algún tipo de beneficio terapéutico en los juegos de mesa, porque no ha sido así, lo cual no quiere decir que no se descubra en un futuro, la ciencia avanza lentamente y justo gracias a gente como vosotros
Un saludo y ánimo.
« Última modificación: 01 de Diciembre de 2020, 11:34:43 por cesarmagala »

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #17 en: 01 de Diciembre de 2020, 11:35:25 »
Una duda que me entra.

¿No es bastante exagerado trtatar a "los juegos de mesa" como un corpus? es decir, es probable que haya juegos de mesa que tengan efectos beneficiosos y juegos que no tengan ningún efecto (incluso podría haber alguno perjudicial).


La cosa dependería de cada juego específicamente.

Eso es lo que es interesante investigar, y para eso es necesario controlar las variables. Es muy interesante el estudio en el que se aborda el uso de juegos en deterioro cognitivo: el grupo experimental uso juegos, el grupo control realizó «fichas-tareas tradicionales de lectoescritura». No hubo diferencia significativa entre ambos grupos en las mejoras. Es decir, «hacer cosas que impliquen actividad cognitiva ayuda», pero no unas más que otras (según este estudio y teniendo en cuenta lo que se ha estudiado en él).

elqueaprende

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #18 en: 01 de Diciembre de 2020, 11:37:52 »
No te lo tomes a mal porque es una crítica habitual a estudios de este tipo. Yo leo muchos sobre psicólogos por trabajo y se les hace la misma crítica. Es así y hay que aceptarlo.
Decir que un juego estimula la memoria de trabajo o a corto plazo solo porque hay que memorizar o recordar no permite atribuir luego la mejora a que el juego hace eso. hay que demostrar que el juego hace eso que dice hacer (y no veo eso en los estudios) y luego hay que atribuir la mejora a ese factor.

Hay un famoso estudio sobre el ajedrez (que se consideraba el juego que podía estimular la inteligencia por antonomasia) que demostró precisamente que jugar muy bien al ajedrez solo servía para jugar muy bien al ajedrez. Nada más . Seguro que Calvo lo encuentra.

Insisto que es una crítica común. Es como los estudios sobre acupuntura o risoterapia (que también se publicita eso ahora en el foro): siempre funcionan porque hay una máxima en investigación psicológica : hacer algo (lo que sea) es mejor que no hacer nada (aka grupo control). Por eso se venden tan bien.
Otra cosa es demostrar que funcionan por lo que dicen funcionar o compararlos con otros procedimientos , ahí ya flaquean escandalosamente.
Insisto que es una crítica común a todos los estudios parecidos , que son cosas que seguro que sabéis y que estáis intentando solucionar , pero me sentí obligado a intervenir para no dejar la falsa idea de que se ha demostrado algún tipo de beneficio terapéutico en los juegos de mesa, porque no ha sido así, lo cual no quiere decir que no se descubra en un futuro, la ciencia avanza lentamente y justo gracias a gente como vosotros
Un saludo y ánimo.

Exactamente... no se ha demostrado todavía. Tampoco se había hecho un estudio a niveles de doctorado. Solo estudios particulares. Nuestro estudio tenía ya pruebas (algunas de las publicadas por calvo) y nos quedan 3 aos más... (bueno ya dos...llevamos uno)

Dentro de dos aós te daré o no la razón prque como dices,,,antes no se había hecho.

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #19 en: 01 de Diciembre de 2020, 13:27:11 »
No te lo tomes a mal porque es una crítica habitual a estudios de este tipo. Yo leo muchos sobre psicólogos por trabajo y se les hace la misma crítica. Es así y hay que aceptarlo.
Decir que un juego estimula la memoria de trabajo o a corto plazo solo porque hay que memorizar o recordar no permite atribuir luego la mejora a que el juego hace eso. hay que demostrar que el juego hace eso que dice hacer (y no veo eso en los estudios) y luego hay que atribuir la mejora a ese factor.

Hay un famoso estudio sobre el ajedrez (que se consideraba el juego que podía estimular la inteligencia por antonomasia) que demostró precisamente que jugar muy bien al ajedrez solo servía para jugar muy bien al ajedrez. Nada más . Seguro que Calvo lo encuentra.

Insisto que es una crítica común. Es como los estudios sobre acupuntura o risoterapia (que también se publicita eso ahora en el foro): siempre funcionan porque hay una máxima en investigación psicológica : hacer algo (lo que sea) es mejor que no hacer nada (aka grupo control). Por eso se venden tan bien.
Otra cosa es demostrar que funcionan por lo que dicen funcionar o compararlos con otros procedimientos , ahí ya flaquean escandalosamente.
Insisto que es una crítica común a todos los estudios parecidos , que son cosas que seguro que sabéis y que estáis intentando solucionar , pero me sentí obligado a intervenir para no dejar la falsa idea de que se ha demostrado algún tipo de beneficio terapéutico en los juegos de mesa, porque no ha sido así, lo cual no quiere decir que no se descubra en un futuro, la ciencia avanza lentamente y justo gracias a gente como vosotros
Un saludo y ánimo.

Posiblemente te refieras a este meta-análisis:

https://reader.elsevier.com/reader/sd/pii/S1747938X16300112?token=7929A3D9A33E66241B97AD653211FD85788FAF79435F7DC01DEF96EBA89930A53A54E2982038A74B943B4879F3AE3AE5

a este

https://researchrepository.murdoch.edu.au/id/eprint/53710/

o a este otro estudio

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0160289616301593

Aquí revisan también el asunto:

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fpsyg.2014.00762/full

Con las siguientes conclusiones (traducido con google traslator):

Entrenamiento en ajedrez, experiencia y la cuestión del rigor de la investigación

La investigación reportada hasta ahora proporciona evidencia de que el entrenamiento de ajedrez tiene efectos cognitivos y educativos saludables entre los estudiantes en edad escolar. Sin embargo, es necesario considerar el argumento de Gobet y Campitelli (2006) antes de que podamos estar seguros de que el entrenamiento en ajedrez es un medio válido para mejorar los niveles de rendimiento escolar. Para Gobet y Campitelli (2006), se necesita una investigación experimental rigurosa para determinar hasta qué punto el entrenamiento del ajedrez tiene fuertes efectos cognitivos y educativos.

Sin embargo, una investigación experimental tan rigurosa que implica, por ejemplo, la colocación aleatoria de participantes en grupos experimentales y de control, es costosa y difícil de implementar en un entorno escolar. Lo que se necesita es un aumento en la calidad y cantidad de los estudios empíricos para determinar hasta qué punto la adquisición de experiencia en ajedrez facilita la adquisición de experiencia escolar entre los estudiantes.


Que viene a decir lo que comenta Cesar: hemos encontrado mejoras, pero hay que controlar mejor ciertos aspectos metodológicos antes de confirmar que esas mejoras provengan del juego "per se", y además que exista transferencia a otras actividades.
« Última modificación: 01 de Diciembre de 2020, 13:29:05 por Calvo »

Calvo

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #20 en: 01 de Diciembre de 2020, 13:47:47 »


Exactamente... no se ha demostrado todavía. Tampoco se había hecho un estudio a niveles de doctorado. Solo estudios particulares. Nuestro estudio tenía ya pruebas (algunas de las publicadas por calvo) y nos quedan 3 aos más... (bueno ya dos...llevamos uno)

Dentro de dos aós te daré o no la razón prque como dices,,,antes no se había hecho.

Por si alguien tiene dudas con estas cuestiones:

El "doctorado" es una formación de postgrado que consiste, dicho de forma rudimentaria, en cursar una formación centrada, especialmente, en cómo se investiga, análisis estadístico etc, y que culmina con una tesis doctoral que, en esencia, es una investigación científica, a priori innovadora. Podría decirse (pero seguro que esto lo pueden matizar con más precisión otros foreros con mucha más experiencia que yo) que se cuida más el marco teórico y el "estado del arte", que son mucho más extensos, y en hasta cierto punto la "originalidad" del campo investigado. Pero, en esencia, la tesis doctoral es un estudio científico con una documentación y revisión del marco teórico muy detallada, de hecho es frecuente que sea el "primer estudio científico" como principal investigador del doctorando. Teóricamente a una tesis se le suele dedicar más tiempo y trabajo que a un artículo "ordinario", y es mucho más extensa y documentada... pero eso tiene muchos matices.

Por tanto el rigor y profundidad de las conclusiones no depende tanto de si es una "tesis" o un "artículo" sino de la calidad de los mismo. Podemos encontrar tesis doctorales con mayor o menor profundidad, y lo mismo podemos decir para los artículos.
« Última modificación: 01 de Diciembre de 2020, 14:10:46 por Calvo »

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #21 en: 01 de Diciembre de 2020, 14:50:58 »
Tesis doctorales relacionadas con juegos de mesa que he localizado en una búsqueda superficial y no exhaustiva:

https://www.researchgate.net/publication/273947205_Games_without_frontiers_Theories_and_Methods_for_Game_Studies_and_Design/link/56af5bc108ae3f3dbcb993fa/download

De 2007

En los capítulos 7, 10 y 11 se tratan aspectos cognitivos y emocionales del juego.


Esta otra, en alemán (con lo que no os puedo decir exactamente qué aborda)
https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&cad=rja&uact=8&ved=2ahUKEwj2kO798aztAhX2BGMBHTmSC_YQFjAAegQIBBAC&url=https%3A%2F%2Fstorage.ning.com%2Ftopology%2Frest%2F1.0%2Ffile%2Fget%2F1004640%3Fprofile%3Doriginal&usg=AOvVaw2gcApfbR_5bSviGM8hw_RG

de la que se deriva este otro artículo:

Gamification in Education: A Board Game Approach to Knowledge Acquisition☆
Author links open overlay panelBaharTaspinara
WernerSchmidtaHeidiSchuhbauerb
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1877050916322499

Traducción de google traslator

Conclusión e investigación adicional
Seguimos el enfoque de gamificación para desarrollar un juego de mesa como instrumento para la caja de herramientas del profesor (universitario).
de medios didácticos entre los que pueden elegir al aplicar un concepto de aprendizaje combinado que incluye aprendizaje interactivo y autoaprendizaje
elementos. Los primeros comentarios que recopilamos indican que el juego es apropiado para abordar los requisitos
identificado para el uso previsto. En primer lugar, los alumnos y el docente confirmaron el efecto de elevar el aprendizaje
motivación y diversión en el contexto de un contenido cargado de teoría. Por supuesto, se necesita más evaluación para ganar sonido
hallazgos (ver más abajo).
Se pueden asumir límites de los efectos positivos por un uso repetitivo del concepto de juego para diferentes contenidos de aprendizaje
con el mismo grupo de alumnos en un corto período de tiempo. Las extensiones y variaciones podrían ayudar a evitar o al menos
disminuir esos límites. Algunos ejemplos son (i) proporcionar un conjunto de contenido completamente 'en blanco' para que el alumno pueda crear una instancia
nuevo tema, es decir, pueden crear sus propios dominios y tarjetas con preguntas y respuestas de su elección (ii) preparando
más de diez cartas de preguntas por dominio y dejar que los jugadores saquen diez (iii) usando las cartas solo como un juego de cartas, sin
el tablero, como se notó durante la observación (iv) reglas variables, es decir, usar el Joker para pasar una pregunta a
otro jugador, etc.
Actualmente preparamos un conjunto de contenidos para el tema de Gestión de Procesos de Negocio (BPM) para ser utilizado en un respectivo
clase en Technische Hochschule Ingolstadt. Los enfoques de modelado como ARIS, BPMN o S-BPM sirven como dominios. En
Los aspectos característicos de las tarjetas se preguntarán como idea básica o notación del enfoque particular. Incluso modelos pequeños
puede ser representado y ser objeto de preguntas de varios tipos.
Con el fin de ampliar la base empírica, el juego BPM, así como las rondas futuras del juego KM, estarán sujetos a
evaluación adicional. Esto también incluye probar y analizar los efectos de las variaciones con varios grupos de control,
incluyendo estudiantes y profesores. Los hallazgos pueden servir como disparador para adaptar el diseño del juego.


Learning by playing : Developing a board game for preschool children
Ronkainen, Minna (2016)

https://www.theseus.fi/bitstream/handle/10024/119984/Minna_Ronkainen_2016_12_10.pdf?sequence=1



elqueaprende

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #22 en: 01 de Diciembre de 2020, 14:58:38 »


Exactamente... no se ha demostrado todavía. Tampoco se había hecho un estudio a niveles de doctorado. Solo estudios particulares. Nuestro estudio tenía ya pruebas (algunas de las publicadas por calvo) y nos quedan 3 aos más... (bueno ya dos...llevamos uno)

Dentro de dos aós te daré o no la razón prque como dices,,,antes no se había hecho.

Por si alguien tiene dudas con estas cuestiones:

El "doctorado" es una formación de postgrado que consiste, dicho de forma rudimentaria, en cursar una formación centrada, especialmente, en cómo se investiga, análisis estadístico etc, y que culmina con una tesis doctoral que, en esencia, es una investigación científica, a priori innovadora. Podría decirse (pero seguro que esto lo pueden matizar con más precisión otros foreros con mucha más experiencia que yo) que se cuida más el marco teórico y el "estado del arte", que son mucho más extensos, y en hasta cierto punto la "originalidad" del campo investigado. Pero, en esencia, la tesis doctoral es un estudio científico con una documentación y revisión del marco teórico muy detallada, de hecho es frecuente que sea el "primer estudio científico" como principal investigador del doctorando. Teóricamente a una tesis se le suele dedicar más tiempo y trabajo que a un artículo "ordinario", y es mucho más extensa y documentada... pero eso tiene muchos matices.

Por tanto el rigor y profundidad de las conclusiones no depende tanto de si es una "tesis" o un "artículo" sino de la calidad de los mismo. Podemos encontrar tesis doctorales con mayor o menor profundidad, y lo mismo podemos decir para los artículos.
y si esa tesis se publica se dice que es correcta ya el doctorado tiene experimentos y pruebas que lo hacen verdadero. En nuestro caso es muy práctico (se está jugando y probando con muchos alumnos/as) y esperamos tener en dos años una publicación real de como esto se demuestra (nosotros los creemos y estamos intentado demostrarlo)

cesarmagala

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #23 en: 01 de Diciembre de 2020, 15:16:34 »
Hombre, decir que porque una tesis se publique ya hace verdadero si contenido es cuanto menos arriesgado.
La tesis se publica porque tiene la suficiente calidad (planteamiento, recogida de datos, experimentos, resultados....)
Luego eso habrá de ser replicado, analizado, descompuesto y rebatido por otras evidencias o modelos.

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #24 en: 01 de Diciembre de 2020, 15:45:23 »
Anda que no hay artículos publicados que son de mala calidad o que no dicen lo que algunos quieren ver en él. En el primer artículo de este hilo, por ejemplo, lo único que se puede concluir es que jugar a juegos de mesa (a cualquiera) es ligeramente mejor que no hacer nada para determinadas tareas cognitivas.
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Calvo

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #25 en: 01 de Diciembre de 2020, 15:50:00 »
Hombre, decir que porque una tesis se publique ya hace verdadero si contenido es cuanto menos arriesgado.
La tesis se publica porque tiene la suficiente calidad (planteamiento, recogida de datos, experimentos, resultados....)
Luego eso habrá de ser replicado, analizado, descompuesto y rebatido por otras evidencias o modelos.

Exacto. Es una de las ironías del ámbito académico: en las propias universidades no se hace suficiente hincapié respecto a en qué consiste el método científico, y muchos titulados universitarios terminan sus carreras sin conocer suficientemente cuestiones elementales.

Calvo

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #26 en: 01 de Diciembre de 2020, 16:53:27 »
Voy a remarcar un asunto, por si existiera alguna duda al respecto: en ciencia, el hecho de investigar siguiendo el método científico ya es valioso en sí mismo. Los resultados pueden ser más o menos profundos y suponer un mayor o menor impacto en el ámbito estudiado y tener más o menos implicaciones prácticas. Pero es conocimiento FALSABLE, que es lo más importante. Esto significa que se puede replicar, analizar, rebatir, tener en cuenta nuevas variables. Siempre va a suponer un avance.

De los comentarios de Cesar, Afrikaner y míos podría parecer que somos algo pesimistas. Creo que hablo por los tres si digo que nada más lejos. A mí me parecen interesantísimos todos los artículos que estoy encontrando. Y aunque veamos limitaciones metodológicas o resultados «discretos», eso no significa que no tengan valor. En ciencia lo realmente negativo es manipular los resultados o sacar conclusiones precipitadas no validas.

Los artículos que estamos viendo y sus conclusiones son honestas. Todos remarcan sus propias limitaciones y plantean qué debe mejorarse y ampliarse.

Es por esto por lo que remarcamos la cautela ante los resultados, porque el peor error en ciencia es sacar conclusiones «exageradas» o «precipitadas» y eclipsar con ellas un excelente trabajo.

Además, creo que Mercurio, y especialmente Paolo, tienen un mérito enorme al invertir en investigación. Es algo realmente pionero y debe reconocerse el mérito que tiene. Quizá la clave esté en saber manejar las expectativas: sean cuales sean los resultados, investigar siempre habrá merecido la pena. Quizá la clave sea no esperar que de las investigaciones vaya a derivarse una «ley científica», y saber poner en valor los resultados aunque no.fueran (que ojalá sí) tan rotundos como nos gustaría.
« Última modificación: 01 de Diciembre de 2020, 17:01:27 por Calvo »

cesarmagala

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #27 en: 01 de Diciembre de 2020, 17:46:42 »
Lo suscribo todo y repito que tiene mucho mérito lo que están haciendo y todo mi ánimo.
Pero hay que remarcar estas cosas sobre todo ahora que todo el día nos lanzan noticias científicas bastante mal explicadas, y luego pasa lo que pasa.

foxinthesierra

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #28 en: 01 de Diciembre de 2020, 22:27:12 »
Lo cierto es que invertir en investigación es por lo menos para agradecerselo, no es la consultora x que hace un infome, es mucho tiempo y material. Seguramente los resultados no nos sorprendan si usamos los juegos de mesa no como ocio sino por trabajo, como herramienta y alternativa a otras cosas, pero es material y estudio más cercano a nosotras, y se agradece porque no dispongo de tiempo para hacer o evaluar material de manera objetiva y con metodología cientifica, es más el ojo que con los años se te hace a la profesión.
Gracias por este hilo.

elqueaprende

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Re:Estudio piloto del entrenamiento cognitivo con juegos en TDA-H
« Respuesta #29 en: 02 de Diciembre de 2020, 08:12:09 »
Hombre, decir que porque una tesis se publique ya hace verdadero si contenido es cuanto menos arriesgado.
La tesis se publica porque tiene la suficiente calidad (planteamiento, recogida de datos, experimentos, resultados....)
Luego eso habrá de ser replicado, analizado, descompuesto y rebatido por otras evidencias o modelos.

Eso quería decir.

Lo que se publica en revistas científicas, si es aprobado se considera "ley"...hasta que se demuestro lo contrario o se perfeccione o se mejore. Pero coo dice calvo...siempre será un avance. Esto puede pasar a los 3 meses o a los 25 años...