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herosilence

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #30 en: 03 de Febrero de 2021, 13:01:03 »
Gracias por mantenernos informados de los detalles del proyecto. Es muy interesante.
Tengo una duda sobre el concepto de accesible que indicas. ¿A que te refieres?
Será un juego de iniciación estilo 18Chesa o 18CZ? ¿Será algo más complejo?

Desde mi punto de vista, y es el de una persona con mucho interés en los 18xx pero que aun no ha jugado a ninguno y que probablemente se haga con un 1889, chesa o 18CZ como primer juego, me gustaría que este 18ESP fuera más complejo y con mas posibilidades en la parte económica y en el mapa. Viendo el mapa creo que esa parte se cumplirá, pero me gustaría que este juego estuviera en el rango de segunda o tercera adquisición. Que no llegue a la complejidad de un 1817 pero si a la de un 1862 o más. No sé que conceptos quereis implementar y que complejidad estais contemplando cuando lo quereis hacer accesible.

Es un poco difícil resolver tus dudas, precisamente porque no has jugado nunca un 18xx, pero vamos a intentarlo.

Para empezar, yo soy de la corriente de pensamiento que la escalada de dificultad está más en los jugadores que en los propios juegos. ¿Un Lacerda es un juego complejo? Pues objetivamente sí. Pero hay personas que necesitan esos retos intelectuales para disfrutar y no necesita pasar por cinco juegos de colocación de trabajadores antes de enfrentarse a un Lacerda. A otros, en cambio, si les pones un juego duro de primeras quizá les explote la cabeza.

Pues bien, en los 18xx lo mismo.

El juego canónico es el 1830 y tiene un sinfín de seguidores, y no menos juegos que son «imitaciones» del 30. Pero es un juego que se publicó en los 80 y que se nota envejecido.

Después está la tendencia actual a hacer juegos más cortos (4-5 horas es aceptable).

Llegados a este punto, a mí me parece que el 1830 es uno de los mejores juegos de iniciación en cuanto a hacerte con las mecánicas 18xx, pero sin un viejo tiburón que abuse de vosotros apenas vislumbraréis la superficie del juego. Y en el 30, el mayor puteo está en la bolsa, donde puedes devaluar mucho una compañía, y en saber manejar dos o más compañías simultáneamente. ¿Por qué? Porque los trenes pequeños se rompen muy pronto. Un jugador experimentado con un punto de suerte puede acabar una ronda de operaciones sin trenes ni dinero y luego, en la ronda de la bolsa, vender sus acciones de manera que tú, que habías confiado en él, te quedes presidiendo una compañía que te puede llevar fácilmente a la bancarrota.

Esa agresividad entusiasma a muchos, pero acaba con la partida. Personalmente me gustan todo tipo de 18xx, y cuando juego al 30 sé a lo que estoy jugando, pero aunque los amantes del 30 sean legión, a día de hoy no es ni de lejos el que más me entusiasma.

Sin embargo, repito, es fenomenal para entender el núcleo de cualquier 18xx.

Hablas del 89 y del Chesa. Bueno, claro que valen. Son copias literales del 30 en otros mapas, con un par de cambios sutiles. El Chesa elimina un tren en cada ronda de operaciones (exportar), lo que hace que la partida avance sí o sí, pero en el 89 te puedes quedar estancado igual que en el 30 y tener muchas partidas aburridas.

El 18CZ es otro rollo completamente distinto. El autor es el que está trabajando conmigo en el 18ESP y es un autor al que le encanta innovar. Sus juegos siempre se van a alejar del concepto del 30 y de sus muchas réplicas. Así que tienes que tener claro qué es lo que quieres, y eso es lo más difícil cuando no has jugado nunca ningún 18xx.

Repito que lo de los juegos de iniciación hay que cogerlo con pinzas, pero 18ESP, desde luego, no será un juego de iniciación en absoluto; lo que no quiere decir que no sea accesible para alguien que no haya jugado nunca. A eso me refiero con accesible. Además, las reglas las escribiré yo y considero que serán suficientemente claras para no dejar nada a la duda ni la interpretación. Y, en el peor de los casos, aquí estaré para resolver dudas.

Ya te digo que no llegará a la complejidad del 1817, pero es que tampoco queremos que sea otro sucedáneo, en este caso no del 30 sino del 17. Mucho me temo que ya hay demasiados juegos que son el 30 con algún cambio o el 17 con algún cambio. a Lonny Orgler y a mí nos gusta innovar, así que no se parecerán a ninguno de ellos. Pero me hace gracia, en el buen sentido, que sí quieres que se acerque a la dificultad de un 62, cuando es unos de los 18xx más complejos que hay, de largo.

En el primer mensaje de este hilo, de hecho, respondo a casi todo lo que preguntas.

Resumiendo, los conceptos que queremos implementar son el ancho de vía ibérico y el ancho de vía estrecha, los pasos de montaña para pasar de un mapa al otro, los trenes de mercancías para las explotaciones mineras, una bolsa más agresiva que la del 46, pero menos que la del 30, etc.

Como nunca has jugado un 18xx, no sabes qué es lo que realmente «te gusta» de estos juegos. Solo puedo decirte que estoy trabajando para que 18ESP sea el juego que a mí me gustaría jugar. Y en el proceso me acompaña Lonny Orgler, uno de los mejores diseñadores de 18xx (en mi opinión), también coautor del muy premiado Russian Railroads.

Así que para gustos, colores, pero calidad en el juego me atrevo a afirmar que será una prioridad.

De todos modos no dejes de preguntar cuanto necesites y gracias por tu interés.
Gracias por tomarte el tiempo de responder y resolver mis dudas.

Lo del 62 venia mas a cuento de que es uno de los mas recomendados y favoritos de muchos de los mas jugones de los 18xx. Mas que a complejidad, nombrar este juego venia a cuento de captar algunas de sus reglas tan "exitosas" pero entiendo que querais tener un juego único, propio e innovador y no otros sucedáneo de otra versión de éxito.

Como dices hasta que no pruebe alguno no podré hacerme una idea real de lo que quiero por muchos podcast, videos o anañisis lea y vea aunque me parece que me gustaran mas los juegos de la vertiente del 30 que del 29 (por lo que llevo investigado). A ver si en las proximas semanas puedo probar alguno

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #31 en: 03 de Febrero de 2021, 13:18:53 »
Tienes que entender que las reglas exitosas que dices ya las inventó Francis Tresham en los años 70, y es la secuencia entre una ronda del mercado de valores y una o más rondas de operaciones. En el mercado vendes y compras acciones, pudiendo abrir compañías, y en las operaciones los presidentes de cada compañía colocan vías, estaciones, recorren rutas, gestionan los ingresos y compran trenes.

Esas son las reglas exitosas. Lo demás se ha ido inventando poco a poco a lo largo de estos más de 40 años de 18xx. Y aquí ha habido gente con más acierto y gente con menos.

Nosotros esperamos acertar  ;)
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #32 en: 03 de Febrero de 2021, 14:51:09 »
pinta bien, y ojala que salga todo adelante
Solo intenta que Lonny se aleje de lo que se le pas por la cabeza en el 18Mag  ;)

  ;D ;D ;D

Descuida, será bastante más convencional. Pero he de decir que estoy jugando una primera partida al Mag y, de momento, me está gustando. Eso sí, es muy distinto de lo que estamos acostumbrados a ver en los 18xx y yo ando como pollo sin cabeza. Pero me está gustando.

Dicho esto: para gustos, los colores.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #33 en: 07 de Febrero de 2021, 13:13:40 »
Imagino que lo de Alar - Santander encajaba aún peor porque era de ancho ibérico. A mi, además de la falta de posible conexión por Reinosa, me parece curioso que no haya ni un hexágono con algún lado bloqueado para representar los Picos de Europa y Liébana. En los de debajo de Llanes y Comillas por lo menos. Quizá el Navia mejor que el Eo, no? Queda raro que Ribadeo y el río estén separados.

Me encuentro repasando todas las anotaciones que habéis ido haciendo y, de paso, iré contestando.

El río es el Navia, en efecto. El error es única y exclusivamente mío. Ni me acuerdo, porque esto es de los primeros prototipos del mapa, pero seguramente al mirar los mapas reales debí confundir un río con otro. La propuesta de resolución es dejar el río tal cual, con su verdadero nombre, y poner un coste por agua en Ribadeo.

El apunte de los Picos de Europa es acertadísimo. Fíjate que no conozco casi ningún 18xx que no tenga terreno impasable en algunos hexágonos, y en este va y no se me ocurre. De nuevo fallo completamente mío. Me encuentro en estos momentos estudiando la mejor forma de representarlo.

Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?

Gracias por tus aportaciones.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #34 en: 07 de Febrero de 2021, 13:54:26 »
¿Y con el ancho ibérico os habéis planteado que las salidas hacia Francia den menos dinero?

Buena apreciación, a tener en cuenta. Gracias.
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mazmaz

Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #35 en: 08 de Febrero de 2021, 01:30:57 »
Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?
Si te entendí bien, en ese prototipo solo se podía unir los mapas por los 4 puertos marcados. Supongo que lo has desechado por tema de jugabilidad, pero históricamente fue posible “conectar ambos mapas” por la linea Reinosa-Pesquera-Barcena, y para 1866 ya hubo un tren Madrid-Santander.

PD: Ponferrada no debería estar en el mapa grande? Y toda esa parte occidental de Asturias debería ser montaña también, Munielles, Somiedo etc. aunque por otra parte, casi seria mas realista dejarlos infranqueables.

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #36 en: 08 de Febrero de 2021, 20:18:05 »
Por último, sí te quería hacer una pregunta, mazmaz, que no he entendido bien: ¿a qué te refieres con una conexión por Reinosa?
Si te entendí bien, en ese prototipo solo se podía unir los mapas por los 4 puertos marcados. Supongo que lo has desechado por tema de jugabilidad, pero históricamente fue posible “conectar ambos mapas” por la linea Reinosa-Pesquera-Barcena, y para 1866 ya hubo un tren Madrid-Santander.

PD: Ponferrada no debería estar en el mapa grande? Y toda esa parte occidental de Asturias debería ser montaña también, Munielles, Somiedo etc. aunque por otra parte, casi seria mas realista dejarlos infranqueables.

Gracias de todo corazón por tu inestimable ayuda. Rebuscar toda la información histórica de nuestro ferrocarril, y sobre todo ordenarla, es sumamente complejo. Hay decenas de compañías que apenas duraron cuatro días y que enseguida se abandonaron o fueron absorbidas, hasta que al final hay poco más que MZA y Norte.

No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.

Como anécdota te diré que contacté con los museos de Madrid, Vilanova (Barcelona), Asturias y País Vasco, y ninguna me hizo caso para ayudarme a documentarme si no era acudiendo en persona allí, lo que queda lejos de mis deseos, que más quisiera yo.

Lo que sí recuerdo era que quería que el ferrocarril de La Robla quedara “representado” y una opción para los jugadores. Si leí el paso que me comentas o bien se me acabó pasando por alto o bien no acabé de encontrar información. Así que gracias por duplicado.

Los pasos de Euskadi son del todo aleatorios, dando por hecho que cualquier compañía podría haber intentado pasar por ahí o, de hecho, lo intentaron.

Así que le daremos unas vueltas al mapa del norte.

Las montañas al oeste de Oviedo sabía que estaban, pero me daba como palo llenar tanto hexágono de montañas. Pero veremos.

Y en cuanto a Ponferrada, esta sí fue una decisión ex profeso para no dejar desamparado el mapa por la izquierda y, de paso, tener una ciudad que pudiera conectar de cerca con una zona roja. Ya veremos qué pasa con Ponferrada cuando le demos las vueltas al mapa.

Agradezco cualquier otra sugerencia, matiz, apunte histórico o lo que sea. Gracias a gente como tú el juego no hace sino mejorar.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #37 en: 08 de Febrero de 2021, 21:01:19 »

...
No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.
...

El paso por Reinosa era parte de la línea Santander-Alar del ferrocarril de Isabel II que te mencione en mi primer mensaje y se termino como dice mazmaz en 1866, el tramo Alar-Palencia-Valladolid si fue directamente ejecutado por Norte y terminado en 1860, posteriormente en 1871, Norte compraría la cía de Santander-Alar, heredera de la Cía de isabel II, quebrada y refundada por el estado en 1868.

Norte, fundada por los banqueros Pereire de Francia eligió Valladolid como centro de operaciones, por su posición cerca de Madrid, cerca de las minas de carbón y gas ciudad de Palencia y León y por ser el centro industrial de Castilla y origen del trigo que se exportaba por el cantabrico
« Última modificación: 08 de Febrero de 2021, 21:18:00 por Kveld »
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #38 en: 08 de Febrero de 2021, 21:21:26 »

...
No tengo a mano todas mis notas y webs guardadas, así que hablaré de memoria. Imagino que el paso que mencionas debe ser creación de Norte, directa o indirectamente con sus absorciones. Sé que ellos ascendieron muy al norte, nunca mejor dicho, pero es difícil discernir todo.
...

El paso por Reinosa era parte de la línea Santander-Alar del ferrocarril de Isabel II que te mencione en mi primer mensaje y se termino como dice mazmaz en 1866, el tramo Alar-Palencia-Valladolid si fue directamente ejecutado por Norte y terminado en 1860, posteriormente en 1871, Norte compraría la cía de Santander-Alar, heredera de la Cía de isabel II, quebrada y refundada por el estado en 1868.

Norte, fundada por los banqueros Pereire de Francia eligió Valladolid como centro de operaciones, por su posición cerca de Madrid, cerca de las minas de carbón y gas ciudad de Palencia y León y por ser el centro industrial de Castilla y origen del trigo que se exportaba por el cantabrico

Genial, gracias. Como ya dije, Alar-Santander es una compañía pionera (privada). En este juego la idea es que las pioneras tengan una capacidad (al estilo del 46) y no que den acciones o bloqueen hexágonos (al estilo del 30). Seguramente le dé unas vueltas a la capacidad de esta pionera.

Gracias de nuevo.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #39 en: 09 de Febrero de 2021, 10:50:23 »
Ya te lo he comentado un poco por Whatsapp, pero yo lo que más echo en falta en el mapa son montañas. Supongo que por temas de jugabilidad se ha preferido allanar, pero yo le daría una vuelta a quitar los ríos y poner las montañas. Comparados con las montañas, los ríos en la península no suponen tanto problema. Los sistemas Ibérico y Central están prácticamente desaparecidos salvo por el hex al norte de Madrid y los pasos en la zona de Morella. Lo mismo con los montes de León, montes de Toledo, Sierra Morena... Ningún país grande de Europa tiene una orografía tan escarpada como España y creo que estaría bien representar eso (aunque en el submapa del norte sí se hace). Me acuerdo de una anécdota haciendo un seguimiento paleontológico en la zona de Morella, precisamente. Las máquinas estaban todo el día con los martillos pneumáticos picando piedra, y los trabajadores que eran del este de Europa me decían que en sus paises nunca habían visto usar uno de esos en el campo.

Me parece muy bien que hayas optado por Guadalajara en vez de Alcalá. Al fin y al cabo Alcalá es una ciudad y no un pueblo grande.

Para distinguir mejor los puertos de montaña de los de mar, en inglés es mejor usar la palabra "pass" para los puertos (pasos) de montaña. Vamos, es que en inglés un "port" es solo un puerto marítimo.

¡Ánimo con el diseño!

Viendo el mapa principal, ¿te importaría concretar un poco más en qué hexágonos crees que faltan montañas. Estoy dándole vueltas y quiero conocer vuestras opiniones. Gracias.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #40 en: 09 de Febrero de 2021, 11:04:55 »
En mi humilde opinión y como madrileño me falta un hex de montaña debajo del hex de Valladolid  junto al que ya teneis puesto y que representa Somosierra, aunque entiendo que geográficamene toda esa zona afecta a las provincias de Ávila y Segovia), Ese hex del que hablo sería el paso de Guadarrama. Bien es cierto que es imposible que hagáis todo lo que pedimos o nos parece raro, solamente lo comento como curiosidad y de hecho tambien me faltaria dos hexagonos abajo izquierda de Valladolid la ciudad de Salamanca y quizás también como "pueblo" inmediatamente arriba a la izqueirda de Valladolid, la de Zamora, y entre esta y el paso a la provincia de Ourense que se hace por las montañas de Padornelo, La Canda y Fumaces y que tanto nos retrasa los viajes de AVE a los que nos movemos entre la capital y Galicia y que tan pculiar me resulta ver como "entrada en llano".

Insisto, son cosas a vuelapluma y que por supuesto entiendo que LO PRIMERO es el juego y que funcione bien, porque si nos hacéis caso a todos y en todo acabais con un mapa geográfico pero sin juego.
« Última modificación: 09 de Febrero de 2021, 11:07:05 por Gelete »
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #41 en: 09 de Febrero de 2021, 11:25:02 »
En mi humilde opinión y como madrileño me falta un hex de montaña debajo del hex de Valladolid  junto al que ya teneis puesto y que representa Somosierra, aunque entiendo que geográficamene toda esa zona afecta a las provincias de Ávila y Segovia), Ese hex del que hablo sería el paso de Guadarrama. Bien es cierto que es imposible que hagáis todo lo que pedimos o nos parece raro, solamente lo comento como curiosidad y de hecho tambien me faltaria dos hexagonos abajo izquierda de Valladolid la ciudad de Salamanca y quizás también como "pueblo" inmediatamente arriba a la izqueirda de Valladolid, la de Zamora, y entre esta y el paso a la provincia de Ourense que se hace por las montañas de Padornelo, La Canda y Fumaces y que tanto nos retrasa los viajes de AVE a los que nos movemos entre la capital y Galicia y que tan pculiar me resulta ver como "entrada en llano".

Insisto, son cosas a vuelapluma y que por supuesto entiendo que LO PRIMERO es el juego y que funcione bien, porque si nos hacéis caso a todos y en todo acabais con un mapa geográfico pero sin juego.

Tomo nota. Muchas gracias.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #42 en: 09 de Febrero de 2021, 11:54:50 »
Yo ya de mi zona no os digo nada por que hacerlo offmap con salidas es la decisión correcta. Aqui el ferrocaril llego muy tarde (1870) y siempre estuvo vinculado mas que con favorecer el transporte entre ciudades de Galicia, con conectar los puertos del litoral y los centros ganaderos con Madrid.

Diantres si la via Vigo - A Coruña es de 1940! acabada la guerra civil. Antes para ir a Coruña habia que ir por Ourense y Lugo  :-[

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D
« Última modificación: 09 de Febrero de 2021, 11:58:46 por Celacanto »

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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #43 en: 09 de Febrero de 2021, 12:01:29 »
Yo ya de mi zona no os digo nada por que hacerlo offmap con salidas es la decisión correcta. Aqui el ferrocaril llego muy tarde (1870) y siempre estuvo vinculado mas que con favorecer el transporte entre ciudades de Galicia, con conectar los puertos del litoral y los centros ganaderos con Madrid.

Diantres si la via Vigo - A Coruña es de 1940! acabada la guerra civil. Antes para ir a Coruña habia que ir por Ourense y Lugo  :-[

Eso si, nota regionalista podíais llamar a la salida sur Ourense-Vigo en vez de solo Ourense  ;D

De hecho, en un precioso guiño, yo la llamaría Celacanto City - Karallantown.
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Re:18ESP, el nuevo 18xx sobre España, por Lonny Orgler y Enrique Trigueros
« Respuesta #44 en: 09 de Febrero de 2021, 12:05:02 »
Eso para la promo  ;)