Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.

Un poco sangriento a veces  ... y me hizo preparar los marcadores de 3er paso para unidades grandes 
Y al final... me puse a preparar más y no mezclar con los "oficiales"... 

Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.

Un poco sangriento a veces  ... y me hizo preparar los marcadores de 3er paso para unidades grandes 
Y al final... me puse a preparar más y no mezclar con los "oficiales"... 

Es que tú estás pensando en términos de bajas, cuando en realidad representa que la brigada destruida ha quedado fuera de combate por el momento, incluso si en términos absolutos sus bajas no son excesivas y es probable que se reagrupe más adelante. Esto se aprecia mejor en las batallas de varios días que en las de una única jornada.

Lo que a mi me gusta del sistema de Zucker es precisamente eso. que te obliga a pensar dónde, cuándo y cómo quieres hacer el esfuerzo principal y que una vez comprometido es muy difícil -como era en la época- cambiar el eje de ataque.

[que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica]

Por eso lo de mezclar algo de las reglas de Stumptner... que el mismo dice que al menos se puede hacer en parte, no meter todo, y en mi caso y por ejemplo no meter las órdenes que en mi opinión son exageradas por la escala y por el encorsetamiento irreal que pueden ser a veces.

Personalmente es la opción que yo utilizo. Sencillamente porque no me creo el sistema de combate que propone Zucker y que parece más propio de la 2GM que de una batalla napoleónica.

Pero como siempre, para gustos los colores y tal y pascual.

¿En qué sentido lo dices? Porque yo no le veo el parecido, la verdad. Al menos si pienso en lo que he leído acerca de acciones de la 2ª Guerra Mundial...

[VENDO WARGAMES]

En que la forma más eficaz de hacer perder unidades al enemigo es forzarle a retirarse del frente a través de una EZOC, dada la baja letalidad de la tabla de resultados de combate.

Ese frente del que, por otro lado, no te puedes desenganchar por voluntad propia pero del que te desenganchas continuamente sin baja alguna (si no hay una EZOC) gracias a los múltiples resultados de retirada de la CRT. Para colmo luego puedes volver corriendo 2, 3 y hasta 4 hexágonos como si nada hubiera pasado e incorporarte de nuevo al frente fresco cual lechuga.

Pero vamos, que de todo esto hablamos ya largo y tendido hace años en el hilo que ha citado oldfritz. Yo no tengo mucho más que añadir a lo que dije entonces. Ni intención alguna de reavivar ninguna polémica.

En que la forma más eficaz de hacer perder unidades al enemigo es forzarle a retirarse del frente a través de una EZOC, dada la baja letalidad de la tabla de resultados de combate.

Esto es a lo que me refiero con que la tabla de Stumptner es más sangrienta. Se pierden pasos y unidades más fácilmente.

Vaya por delante (me encantan estas tres palabras, porque una vez formuladas, ya puedes decir luego la burrada más gorda, como que el TS es un wargame) que yo no he jugado todavía a ninguno de los reglamentos. Simplemente me proponía (iluso de mí) ir comentando lo que iba descubriendo de la variante de Stumptner, a la manera que suelo. Sin pretensiones, sin partidismos y sin polémicas. Pero al parecer pincho en hueso viejo, y en esto ha habido lances antiguos que, como buenos españoles, no hemos cerrado. Para un salsero como yo ha sido una alegría notar que se ha agitado el avispero y que los muelles de las navajas albaceteñas volvían a escucharse (es una hipérbola, para los que van escasos de comprensión lectora: una forma como cualquier otra de desengrasar).

Anticipo también que a mí me gusta la polémica más que a Soult una obra de arte española, no lo voy a negar con hipocresía, y que me lo paso de rechupete intercambiando opiniones elevadas con caballeros wargameros, o soliviantando a los becerros. Lo mismo me da.

Finalmente, apuntar que soy amigo personal de Paco, un gran wargamero y erudito histórico, chincheta inagotable, filósofo escolástico, gran profesor y, dicho desde todo el cariño norteño que le profeso, Paquito Grillo marisabidillo. También reconozco a ilustres amigos en el hilo, que no sabía que paciesen en estos mundos cibernéticos, don Antonio Carrasco, el único historiador con todas las letras (según mi critero) entre tanto aficionado de más o menos nivel: leerle es siempre un gustazo, aunque ponga patas arriba la actuación de Lezo en Cartagena. La forma en la que defiende los dominios de Clío de nacionalistas recalcitrantes o menguados varios es loable. Me quito el sombreo en forma de saludo.

Por otra parte, no animéis más a Paco y respetad su decisión: ha manifestado no querer entrar más al trapo, y para que todos los sepamos, lo repite en cada post de Facebook o hilo de la BSK que escribo. Que no os enteráis, ¡leñe!

Como suelo, nunca hablo completamente en serio... ni completamente en broma. Leer o escribir tostonacos vehementes me aburre, y soy bastante informal en el registro. Muchos ya me conocéis, por lo que no son necesarias las explicaciones. Otros no, por lo que espero no ofenderos. Y si no lo consigo, Conan tenía una solución cristalina para ese condicional en sus oraciones a Crom.

Hechas las aclaraciones (si me secuestráis el hilo, le quito el cepo al teclado: quid pro quo), entremos en harina, ya que ayer me pillasteis con la furgoneta durmiendo en el monte y tan solo pude asistir como lector. De hecho, según paseábamos por ahí, una cancioncilla obsesiva ha ido formándose en mi cabeza, en la que la letra variaba mínimamente de Harder, Better, Faster, Stronger a ¿Stumptner? ¿Zucker? ¿Stumptner? ¿Zucker?:

https://www.youtube.com/watch?v=yydNF8tuVmU&list=PLzKPt3KOrBLdIfnUQPEBHYPKH9unva3r7&index=9

Pos eso, mi idea hace una semana era ir poco a poco aprendiendo el sistema de Markus (que mola mucho más como nombre que ese apellido trabalenguoso), y luego probar el de Zucker para comparar. Tras siete días de tertulia sobre el tema, se me han quitado las ganas de probar el de Zucker. Y os comento, detalladamente, el motivo.

- Igo-yougo: pa' tu culo pirulo. Que es una forma elegante y madura de decir que, lúdicamente, eso es intragable hoy en día. Todavía tengo escalofríos de cuando jugamos, durante todo un fin de semana, al Stalingrad Pocket: ¡Qué santo coñazo! No repito ni aunque me pongan de rival a Jeniffer Conelly. Por supuesto, expongo flanco a la carga del "generación ESO", "en mis tiempos bla-bla-bla" o "ahora necesitáis estímulos cada nanosegundo". Fair enough, aquí cada uno tira de lo que puede, argumentos de autoridad sin justificación incluidos. Podría ser, en efecto, un wargamero joven "que no da el nivel", si no estuviese requete-convencido de que las mecánicas igo-yougo son terriblemente malas a la hora de modelar el combate. Es decir: para mí no sólo fallan en el plano lúdico, sino que son una abstracción que falla en simular el combate, propia de los 70 y los 80.

No estoy diciendo que Zucker sea para "yayos", que huela a añejo, a viejo, a alcanfor, que su mecánica sepa a aceite de ricino, que esté superado, que se enroque en no admitir lo contrastable, que si quiere bolsa... Eso sería pontificar (algo que NOS ENCANTA como wargameros). Digo que a mí me lo parece.

- La búsqueda del 3:1: Cuando aprobé Cálculo Matricial de Estructuras, de mozo, juré no volver a realizar tediosos y artificiosos encajes de bolillos. Es a lo que Zucker quiere retrotraerme con su vetusta (para mí) tabla de combate. Con ese consabido "sabor" histórico (toda mi ironía y sarcasmo aquí): "Mmm, me faltan dos factores para llegar al 3:1... Bien, meto a estos aguadores que pasaban por aquí y a este regimiento que estaba cavando letrinas". Zucker vuelve a fallar, tanto en lo lúdico como en la simulación: los ejercicios de matemáticas me resultan poco estimulantes.

- La melée de rugby: Así me la ha definido un amigo (hay mucho pro-Markus que me escribe por privado, hastiado de esta antigua refriega). Zucker, al parecer (intento pontificar al mínimo de nuevo), falla irremediablemente al describir la carnicería de Borodinó, o el ataque de d'Erlon. Su tabla, poco sangrienta, fomenta la penetración y eliminación por ZoC. Parece que solo falta (de nuevo ironía, con un poco de cinismo ahora) una fase de explotación para coraceros. Nadie se desintegra frontalmente, sino que es como una "peli de Bud Spencer y Terence Hill": sopapo en fase, pasito para atrás, pasito para adelante.

- Mando: Con Stumptner eres el jefe del ejército, y lidias con subalternos incompetentes (o con Davout, alias Mr. Proper). Con Zucker, mientras las unidades estén en rango de mando, tienes radios, drones y orto-fotos satelitales omniscientes. Coordinas a la perfección diversos cuerpos de ejército, porque no hay órdenes, ni chits, ni incertidumbre. Esto no es un wargame de tercera generación, ni de segunda, ni de primera: esto es un wargame del Pleistoceno Temprano. O una coreografía de natación rítmica de esa.

¿Tomas demasiadas decisiones tácticas con Markus? Ok, vamos con ello.

Me llama la atención que don Paco Ronco, Terror Wargamero, Marqués de OCS y Adelantado de Tomb for an Empire, se queje de que con Markus jugar Leipzig se alarga. Precisamente Stumptner diseñó su variante para esta batalla y la de los 100 Días. Pero lo cachondo es que nuestro Paco disfruta como un gorrino contando barrilitos en la OCS como un amanuense de los Austria: diligente, minucioso... ¿bostezante? Yo no he dicho eso.

Ahora en serio, Paco: ¿tanto te saca de contexto, o te lastra la partida tomar decisiones tipo bombardeo, cargas de reacción o modificadores al combate a escala táctica? Que sí, que son brigadas, que no hay formaciones, pero podemos tomarlo de dos formas: "mano en el pecho, ofensa mayor y desastre lúdico" o "enriquecimiento narrativo táctico".

Y aunque así sea, y te descojone toda la ilusión simulativa: ¿en serio puedes ver la paja en el ojo de Markus y no la viga en el de Zucker? Ya sabemos que en los juegos todo son abstracciones, compromisos y decisiones de modelización, pero me llama la atención la crítica furibunda a Stumptner mientras Zucker, con su legión de yayos que le compran juegos y que jamás aceptarán que aquello es infumable hoy en día, queda exento de agudos dardos.

Que esa es otra, el señorito Zucker. Mirad, en este artículo un tipo que escribe muy bien, parece saber la hostia y es muy mesurado, le pone los puntos sobre las íes con mucho tino. Fino filipino deja a su sistema, sin lo faltón que puedo ser yo a veces. Vuelta y vuelta, y pa' casa: 

https://boardgamegeek.com/thread/1812579/only-games-exploration-napoleon-leipzig

Pues el colega, en vez de ir argumento a argumento matizando, explicando, aclarando... Pilla sus bonapárticos testículos imperiales y referencia a sus revistas, sus artículos, tira de dogma de fe y de consideraciones de excelencia: "Yo de esto algo sé". Muy bien, pues demuéstralo. Explica, viejo tahúr, la aberración del igo-yougo, de una tabla por ratios (la misma sangre se derrama entre 10 tipos contra 30 que entre 10.000 contra 30.000), la imposibilidad de reflejar cómo los regimientos y brigadas se deshacen en asalto frontal y ese sistema de mando que, en vez de un imperfecto sistema de órdenes escritas, malinterpretaciones y edecanes ensartados por tipos patilludos en España, parece la coordinada mente de un enjambre Zerg o Tiránido, según te gusten los videojuegos o la basura de Games Workshop.

En definitiva: aquí todos somos espabilados. Vemos cosas, sabemos cosas, escribimos cosas. Cualquiera puede estructurar un texto e ir arrimando el ascua a la sardina bonapártica que más le guste. Hacer fuego de contra-batería, además, en la justa medida en la que ha percibido el tono del otro. Estirar y elongar argumentos, no ver defectos de la postura que se defiende, resaltar los contrarios. Como ejercicio retórico e intelectual, me encanta. Es un tanto fútil, intrascendente e incluso, bajo ciertas perspectivas, ridículo. Pero nos apasiona, entre otras cosas porque afecta a nuestro ego. Es curioso, en los últimos tres meses diferentes y diversos camaradas me han hablado del "ego del wargamero", y ciertamente es una realidad palpable. Tanto en lo negativo, que es evidente, como en su aspecto positivo: el ser humano avanza, aprende, se esfuerza y mejora gracias a él. Por eso, a veces, es importante tomar perspectiva. Des-ufanarse, ventilar. Dejar de abecerrar el burladero (me han dicho, por ejemplo, que si en una conversación con Borat eres capaz de escribir el último mensaje, te dan chori-puntos de la BSK ), y darnos cuenta de que tan sólo son juegos.

Y eso es lo que me ha pasado esta mañana, paseando con mi señora por estos parajes. Os relato la situación:

- Madre mía qué ajetreo con el móvil: ¿Qué pasa?
- Nada, estamos los amigos debatiendo una cosa de wargames.
- ¿Ah, sí? Y cuál es la discusión.
- Discernir si un sistema para gran táctico hace demasiado hincapié en la micro-gestión táctica.

En ese momento ha mirado alrededor: sol pletórico, cielo azul, la helada disipándose y el verdor de Urbasa boyante, los pájaros salidos intuyendo la primavera y cantando como tuneros, la brisa en el rostro, el aire puro de montaña...

- ¿Esos son tus colegas que dices que son muy inteligentes, muy cultos y muy elevados?

Ha dejado la pregunta así, en el aire, para que yo mismo me montase mi conclusión Lego.

Y tras tamaña epifanía vital, movido por puro ego... He venido corriendo esta tarde a soltaros esta horripilante chapa, jajaja. ¡No aprendemos!

Qué bonita es la planicie de Urbasa, temprano y con esa niebla baja.
Y como me jodieron las piernas mosquitos como gorriones pasando y durmiendo al raso unos días. Cabrones!

Perdón por el off-topic.

Yo ya no tengo más nada que añadir.

Acier, eres como el meme: Pollito ¡La que has liao! 

No, ahora en serio, una buena reflexión que me reafirma en mis conclusiones producto de largos años de experiencia: hay tantos wargames como wargameros (o colecciones como coleccionistas). Alguna vez había pensado hacer un listado de wargames "canónicos" (los Diez Imprescindibles, quería llamarlo) pero llegue a la conclusión de que semejante proyecto corría un riesgo excesivo de convertirse en una guerra larga y cruel, con bajas por baneo en ambos lados (había un +2 a la tirada de Encabronamiento, que no llega al +3 de Política o Religión, pero se le acerca) así que ejercí mi derecho a la autocensura. Las guerras foreras son para jóvenes.

En fin, que si alguien disfruta con una variante ¿Quién soy yo para decir que se equivoca?

a) Urbasa es la re-hostia de bonito, pero porque está al lado de Opacua, que es Álava y ya es la repanocha. Mucho jolgorio carlista por ahí, por cierto.
b) Sigo queriendo y admirando a Paco, que conste en acta.
c) Eres un cabrón, Antonio. De los buenos, de los que me gustan. 
d) Dejadme jugar a Stumptner, ¡mamones!
e) ¿El Príncipe Harry y su amancebada fueron a donde Oprah por dinero o para denunciar los excesos de la corte británica?

A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  , si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger

A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Totalmente de acuerdo contigo.

Pues no las uséis. En cualquier versión podéis jugar al descubierto o con las fichas con banderas que vienen con el juego.

A ver,lo que teneis que aclarar es si el sistema merece la pena o no, que hay tanta opinión contradictoria.... y me da igual con unas reglas u otras. Lo que me quita las ganas es lo de las sillitas, me parece totalmente anticlimático

Edito.- y que no lo digo como una exigencia  , si no que sigo con atención tanto este hilo como el FB para ver si me decido o no, que he estado a punto de comprar el resurgence, o el wheel, o el La Patrie en danger

Que sí, que merece la pena. Es muy buen sistema.

Pues nada, ahora a escoger entre lo disponible y probarlo