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Etiquetas: wargame 

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JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #45 en: 03 de Abril de 2021, 13:08:28 »
Es un poco la idea que tengo, Stumptner da más "fondo" que eagles con una escala menor. Lo del fuego independiente del número de mosquetes disparando y la tabla de resultados de melee en la que casi nunca (salvo con un 6 o 7 creo) hay daños para ambos aunque se inclinen al vencedor-perdedor en los eagles, es algo que me deja frío.

Por si no se ha probado. El sistema Empires de los juegos de Acies (me tiene que llegar el Moravian Sun y solo tengo el Wise) es similar al Stumptner en algunas cosas. Chits, órdenes (sin la gestión de errores)... pero, y aunque se pueden cambiar, las órdenes ya van programadas con los respectivos chits. No obstante me sigue gustando más la resolución de combate de Stumptner, más al estilo Battlehymn pero sin marcadores de fuerza que se pierden o desmoralizan y va bajando la fuerza de la unidad. Eso me parece muy "real". En la versión de Stumptner lo "atenúa con el tercer paso de unidades grandes  ;D.

Saludos

oldfritz

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #46 en: 03 de Abril de 2021, 19:21:36 »
Sin duda todos son abstracciones, y si quieres ver "formar cuadros" de verdad, debes bajar a La Bataille y formarlos a partir de 3 puntos de fuerza, 300 tipos con 4 esquinas. En cuanto subes un poco la lupa, tienes que hacer concesiones, como los escasísimos tramos de factor de fuego en la serie Eagles.

SIMTAC.
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oldfritz

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #47 en: 03 de Abril de 2021, 19:25:59 »
No obstante me sigue gustando más la resolución de combate de Stumptner, más al estilo Battlehymn pero sin marcadores de fuerza que se pierden o desmoralizan y va bajando la fuerza de la unidad. Eso me parece muy "real". En la versión de Stumptner lo "atenúa con el tercer paso de unidades grandes  ;D.

Sobre gustos no voy a intervenir.
Más bien es para decir que ese desgaste del que hablas de "real" no tiene nada. Las unidades ni en la época -ni en ninguna- se van desgastando poco a poco: o están o no están. Y en eso consiste el combate: en forzar al otro a desbandarse y desmoralizarse, perdiendo su capacidad para "estar" el fuego es medio no el fin. Lo de la peli el Patriota es más falso que un billete de 3 lerus. Las filas no se acercan y se paran para descerrajarse tiros como gilipollas. Cuando lo hacian estaban a varios cientos de metros unos de otros y no se daban ni un balazo, eso era un ataque fracasado. Cuando una ataque triunfaba era porque se acercaban tan cerca del otro que o bien el defensor salía corriendo o les daba tiempo a descerrajarles una descarga cerrada a 30 metros y luego ya no quedaba nadie delante para ver qué pasaba después. Todo o nada.
O eso dicen los testimonios y dicen los historiadores. 
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JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #48 en: 03 de Abril de 2021, 21:06:57 »
No obstante me sigue gustando más la resolución de combate de Stumptner, más al estilo Battlehymn pero sin marcadores de fuerza que se pierden o desmoralizan y va bajando la fuerza de la unidad. Eso me parece muy "real". En la versión de Stumptner lo "atenúa con el tercer paso de unidades grandes  ;D.

Sobre gustos no voy a intervenir.
Más bien es para decir que ese desgaste del que hablas de "real" no tiene nada. Las unidades ni en la época -ni en ninguna- se van desgastando poco a poco: o están o no están. Y en eso consiste el combate: en forzar al otro a desbandarse y desmoralizarse, perdiendo su capacidad para "estar" el fuego es medio no el fin. Lo de la peli el Patriota es más falso que un billete de 3 lerus. Las filas no se acercan y se paran para descerrajarse tiros como gilipollas. Cuando lo hacian estaban a varios cientos de metros unos de otros y no se daban ni un balazo, eso era un ataque fracasado. Cuando una ataque triunfaba era porque se acercaban tan cerca del otro que o bien el defensor salía corriendo o les daba tiempo a descerrajarles una descarga cerrada a 30 metros y luego ya no quedaba nadie delante para ver qué pasaba después. Todo o nada.
O eso dicen los testimonios y dicen los historiadores.

Lo de gustos... no es un debate, eso está claro. Cada uno los suyos y todos respetables porque son tan propios como la huella dactilar.

Lo del Patriota es una peli... y yanki, qué vamos a decir de lo que sale y lo que se ve. Pero hay muchas otras en las que ponen muros de soldados impasibles mientras le vuela la cabeza al de al lado una bala de cañón.... en fin.
Ninguno hemos estado para verlo, pero como dices, hay muchas notas y lectura para ver un poco cómo funcionaba.
Sinceramente y evidentemente no soy un experto (al menos de esto :) ), lo de todo o nada no sé si es muy exacto o al menos no siempre.

Hay algunos textos, Chandler es el que estoy leyendo desde hace un tiempo (ojalá le sacara más tiempo), en el que se ve cómo algunas unidades huyen, se reagrupan (parece que el amigo Napo era capaz de sacar ánimo de dónde no lo había... con frases como la de "me pone en la bandera que no merecen pertenecer al ejército de Italia" a una demi brigada que luego si salió por patas) y vuelven. Vamos que muchas unidades luchaban, se retiraban, reorganizaban... y evidentemente, no contaban ni con los mismos efectivos ni con las mismas ganas. Los capítulos de Tolon e Italia donde N empezaba a "gustarse" son muy entretenidos. Entiendo que es de estas situaciones en la que los desarrolladores restan pasos a las unidades o puntos de fuerza, resultados de EX... porque hay pérdidas para ambos en mayor o menor grado (muertos, heridos, prisioneros, capturados) y en algunos casos solo para uno (blanco o negro) por superioridad numérica/entorno/moral... vamos, una ratio 6:1  ;D

Que seguro que muchos salían por patas y adiós, pero no sé si era la norma ni la costumbre no con qué frecuencia. Entiendo que dependía del entorno, defensas, formación, disciplina... y líderes.
Pero bueno. Que estos son castillos en el aire y ninguna situación sería como otra... sobre todos para los desgraciados que estaban allí.

Saludos
« Última modificación: 03 de Abril de 2021, 21:09:30 por JUK »

Celacanto

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #49 en: 03 de Abril de 2021, 21:10:27 »
Hombre a ver, evidentemente si tenemos 150 personas disparando fusiles y de repente 50 mueren las 100 que quedan pues son menos eficaces.

Otra cosa es que creamos que esto tiene o no importancia en la batalla y pensemos que no merece la pena representarlo en la escala que abarca nuestro juego.

Los historiadores como los wargames, no es que nos mientan, pero recalcan y resaltan las partes que ellos creen importantes.

oldfritz

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #50 en: 06 de Abril de 2021, 21:04:51 »
No sé si hemos leído estos libros, pero dan mucha luz sobre esto que estamos hablando.





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Antonio Carrasco

Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #51 en: 07 de Abril de 2021, 08:51:51 »
Uno de los problemas de la batalla napoleónica es que conocemos mucho, pero no lo suficiente. Quiero decir, por un lado tenemos los manuales tácticos que han sobrevivido y centenares de testimonios de testigos presenciales, pero que en muchos casos son contradictorios. Hay algunas cosas relativamente claras, sin embargo. La principal, en relación con la discusión que nos ocupa, es el desgaste de las unidades en tiroteos prolongados. Todos los testimonios coinciden en lo mismo: esa era una situación táctica que debía evitarse a toda costa y que cuando sucedía era porque el atacante había fracasado en su propósito de romper la línea enemiga. Incluso cuando sucedían a corta distancia -50 metros o menos, aunque lo normal era que se produjeran a distancias superiores a los 100 metros- la propia naturaleza de las armas de fuego de la época hacia que las bajas fueran relativamente escasas y si no se introducía un nuevo elemento en la ecuación -nuevas tropas, un ataque de flanco, un pánico súbito- no servían para nada. Uno de los problemas, de hecho, de la mayor parte de los juegos clásicos de napoleónicos es que el fuego de infantería es demasiado mortífero. Lo que todo atacante buscaba era que el enemigo huyera antes del contacto, no enzarzarse en tiroteos prolongados.

Para conseguirlo se empleaban distintas tácticas: conseguir sorprender al adversario utilizando el terreno para que no fuera consciente de estar siendo asaltado hasta que era demasiado tarde, de modo que se generaba pánico; aprovechar cuando estaba desordenado para lanzar un ataque decisivo; ir "probando" con las pantallas de tiradores hasta encontrar un punto débil que poder aprovechar para lanzar un asalto -los españoles, por ejemplo, tenían un problema en la batalla de hostigadores, ya que normalmente carecían, al menos los regimientos de nueva creación, de suficientes soldados entrenados para operar en guerrilla, lo que daba una ventaja decisiva a los franceses-; debilitar la voluntad y la fuerza -¡Naturalmente!- con la artillería; obligar al oponente a adoptar formaciones poco eficientes para hacer frente a un ataque de infantería; etcétera. Nunca se usaba una sola, por separado, sino que se combinaban de distinta manera hasta conseguir el resultado deseado.

Aquí, precisamente, era dónde residía la ventaja de las tropas veteranas o de las extraordinariamente tozudas, y era en que no era nada fácil desordenarlas y forzarlas a retirarse. Los británicos no es que fueran mejores tiradores que los franceses, o que pusieran más mosquetes en la línea de fuego -como postulaba Oman- sino que eran capaces de mantenerse firmes y contraatacar. Si leéis atentamente las narraciones de las acciones en España y Portugal los tiroteos descritos duraban apenas unos minutos: una andanada seguida de una rápida carga a la bayoneta, forzando la retirada de los atacantes franceses. Combinadas con la habilidad de Wellington para elegir posiciones defensivas donde la superioridad de la caballería francesa no podía ser explotada al máximo, eran tácticas ganadoras.

Así pues, el desgaste existía, por supuesto, pero salvo casos excepcionales -por lo general en la defensa de posiciones fijas, como el Reducto de Borodino, el Granero de Essling o el cementerio de Plancenoit- se producía en el toma y daca de huidas, retiradas y contraataques que se producían a lo largo y ancho de la línea de batalla, no en prolongados intercambios de disparos.
"Never argue with stupid people, they drag you to their level and then beat you with experience" - Mark Twain

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oldfritz

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #52 en: 07 de Abril de 2021, 15:48:18 »
Uno de los problemas de la batalla napoleónica es que conocemos mucho, pero no lo suficiente. Quiero decir, por un lado tenemos los manuales tácticos que han sobrevivido y centenares de testimonios de testigos presenciales, pero que en muchos casos son contradictorios. Hay algunas cosas relativamente claras, sin embargo. La principal, en relación con la discusión que nos ocupa, es el desgaste de las unidades en tiroteos prolongados. Todos los testimonios coinciden en lo mismo: esa era una situación táctica que debía evitarse a toda costa y que cuando sucedía era porque el atacante había fracasado en su propósito de romper la línea enemiga. Incluso cuando sucedían a corta distancia -50 metros o menos, aunque lo normal era que se produjeran a distancias superiores a los 100 metros- la propia naturaleza de las armas de fuego de la época hacia que las bajas fueran relativamente escasas y si no se introducía un nuevo elemento en la ecuación -nuevas tropas, un ataque de flanco, un pánico súbito- no servían para nada. Uno de los problemas, de hecho, de la mayor parte de los juegos clásicos de napoleónicos es que el fuego de infantería es demasiado mortífero. Lo que todo atacante buscaba era que el enemigo huyera antes del contacto, no enzarzarse en tiroteos prolongados.

Para conseguirlo se empleaban distintas tácticas: conseguir sorprender al adversario utilizando el terreno para que no fuera consciente de estar siendo asaltado hasta que era demasiado tarde, de modo que se generaba pánico; aprovechar cuando estaba desordenado para lanzar un ataque decisivo; ir "probando" con las pantallas de tiradores hasta encontrar un punto débil que poder aprovechar para lanzar un asalto -los españoles, por ejemplo, tenían un problema en la batalla de hostigadores, ya que normalmente carecían, al menos los regimientos de nueva creación, de suficientes soldados entrenados para operar en guerrilla, lo que daba una ventaja decisiva a los franceses-; debilitar la voluntad y la fuerza -¡Naturalmente!- con la artillería; obligar al oponente a adoptar formaciones poco eficientes para hacer frente a un ataque de infantería; etcétera. Nunca se usaba una sola, por separado, sino que se combinaban de distinta manera hasta conseguir el resultado deseado.

Aquí, precisamente, era dónde residía la ventaja de las tropas veteranas o de las extraordinariamente tozudas, y era en que no era nada fácil desordenarlas y forzarlas a retirarse. Los británicos no es que fueran mejores tiradores que los franceses, o que pusieran más mosquetes en la línea de fuego -como postulaba Oman- sino que eran capaces de mantenerse firmes y contraatacar. Si leéis atentamente las narraciones de las acciones en España y Portugal los tiroteos descritos duraban apenas unos minutos: una andanada seguida de una rápida carga a la bayoneta, forzando la retirada de los atacantes franceses. Combinadas con la habilidad de Wellington para elegir posiciones defensivas donde la superioridad de la caballería francesa no podía ser explotada al máximo, eran tácticas ganadoras.

Así pues, el desgaste existía, por supuesto, pero salvo casos excepcionales -por lo general en la defensa de posiciones fijas, como el Reducto de Borodino, el Granero de Essling o el cementerio de Plancenoit- se producía en el toma y daca de huidas, retiradas y contraataques que se producían a lo largo y ancho de la línea de batalla, no en prolongados intercambios de disparos.

Se puede decir más alto pero no más claro.

Totalmente de acuerdo.
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JUK

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Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #53 en: 07 de Abril de 2021, 19:03:09 »
Uno de los problemas de la batalla napoleónica es que conocemos mucho, pero no lo suficiente. Quiero decir, por un lado tenemos los manuales tácticos que han sobrevivido y centenares de testimonios de testigos presenciales, pero que en muchos casos son contradictorios. Hay algunas cosas relativamente claras, sin embargo. La principal, en relación con la discusión que nos ocupa, es el desgaste de las unidades en tiroteos prolongados. Todos los testimonios coinciden en lo mismo: esa era una situación táctica que debía evitarse a toda costa y que cuando sucedía era porque el atacante había fracasado en su propósito de romper la línea enemiga. Incluso cuando sucedían a corta distancia -50 metros o menos, aunque lo normal era que se produjeran a distancias superiores a los 100 metros- la propia naturaleza de las armas de fuego de la época hacia que las bajas fueran relativamente escasas y si no se introducía un nuevo elemento en la ecuación -nuevas tropas, un ataque de flanco, un pánico súbito- no servían para nada. Uno de los problemas, de hecho, de la mayor parte de los juegos clásicos de napoleónicos es que el fuego de infantería es demasiado mortífero. Lo que todo atacante buscaba era que el enemigo huyera antes del contacto, no enzarzarse en tiroteos prolongados.

Para conseguirlo se empleaban distintas tácticas: conseguir sorprender al adversario utilizando el terreno para que no fuera consciente de estar siendo asaltado hasta que era demasiado tarde, de modo que se generaba pánico; aprovechar cuando estaba desordenado para lanzar un ataque decisivo; ir "probando" con las pantallas de tiradores hasta encontrar un punto débil que poder aprovechar para lanzar un asalto -los españoles, por ejemplo, tenían un problema en la batalla de hostigadores, ya que normalmente carecían, al menos los regimientos de nueva creación, de suficientes soldados entrenados para operar en guerrilla, lo que daba una ventaja decisiva a los franceses-; debilitar la voluntad y la fuerza -¡Naturalmente!- con la artillería; obligar al oponente a adoptar formaciones poco eficientes para hacer frente a un ataque de infantería; etcétera. Nunca se usaba una sola, por separado, sino que se combinaban de distinta manera hasta conseguir el resultado deseado.

Aquí, precisamente, era dónde residía la ventaja de las tropas veteranas o de las extraordinariamente tozudas, y era en que no era nada fácil desordenarlas y forzarlas a retirarse. Los británicos no es que fueran mejores tiradores que los franceses, o que pusieran más mosquetes en la línea de fuego -como postulaba Oman- sino que eran capaces de mantenerse firmes y contraatacar. Si leéis atentamente las narraciones de las acciones en España y Portugal los tiroteos descritos duraban apenas unos minutos: una andanada seguida de una rápida carga a la bayoneta, forzando la retirada de los atacantes franceses. Combinadas con la habilidad de Wellington para elegir posiciones defensivas donde la superioridad de la caballería francesa no podía ser explotada al máximo, eran tácticas ganadoras.

Así pues, el desgaste existía, por supuesto, pero salvo casos excepcionales -por lo general en la defensa de posiciones fijas, como el Reducto de Borodino, el Granero de Essling o el cementerio de Plancenoit- se producía en el toma y daca de huidas, retiradas y contraataques que se producían a lo largo y ancho de la línea de batalla, no en prolongados intercambios de disparos.

Gracias por los comentarios.

Seguramente será lo correcto, nadie habla de intercambios de disparos prolongados.

De hecho es una cosa que medio me gusta de los juegos de Hexasim (medio por el tema de que no importe el número de cuántos disparan, que aunque poco efectivo se tiene que notar, y de algunos resultados) en el que el verdadero combate es más lo que llama "melee" y que se entiende como cargas de bayoneta, disparos entremezclados, asaltos, combate cercano con más ventaja para unidades numerosas pero también las más veteranas y mejor entrenadas (eficiencia)... y que es donde entiendo que más bajas se dan.
Y bajas de todo tipo: huidos, prisioneros... pero también muertos y heridos (muchos de ellos muertos en proceso de). Y es lo que entiendo que acaba en el "desgaste" de las unidades en un juego. Si una brigada completa y según la escala pierde compañías o batallones (porque salen corriendo, rinden, mueren...), baja su potencial. Llamémosle pérdidas de pasos, puntos de fuerza, desgaste... en un simulacro de batalla representado en un juego; aderezado con, según el caso, desmoralización, desorganización, pérdida de eficiencia...

Pero bueno, es como yo, humildemente, entiendo que se intenta representar en un juego. Seguramente con muchas idealizaciones y más o menos verdades según el juego y las ganas que el diseñador tenga de darle realismo o renunciar un poquito a él y darle más jugabilidad u otras opciones que crea atraerán más al jugador.

Hay gente muy respetable como Gilbert Collins que no cede ante un juego que no sea escrupulosamente histórico o casi  ;D
A ver su juego de la Guerra de la Independencia Americana  :)

Saludos

morningsinger00

Re:Variante Stumptner para LBN de Zucker
« Respuesta #54 en: 29 de Agosto de 2022, 20:38:26 »
¿Alguien conoce algún vídeo (en cualquier idioma preferiblemente español, claro), logs de vassal, o algo donde se explique las reglas de la variante de Stumpter para esta serie de juegos de LNB?. No encuentro nada más allá de las reglas y algún AAR.
Gracias de antebrazo