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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #30 en: 13 de Abril de 2021, 08:08:44 »
Yo creo que es una evolucion sana: cuando algo te gusta y lo desconoces todo, te entra inquietud por conocer y todo te sorprende, y parece que disfrutes más de tu nueva obsesión. Cuando se te pasa la fiebre valoras más el quedar y jugar un ratito aunque las mecánicas sean similares a otros juegos, y es cuando valoras la temática y el mero hecho de pasarlo bien. También hay fiebres puntuales de novedades, si uno ha quemado los eurogames y juegos de minis pues verá con buenos ojos los legacys hasta quemarlos, epocas de juegos detectivescos hasta quemarlos, epocas de roomscapes hasta quemarlos, epocs de aventuras hasta quemarlos, etc. Pero vamos, en conclusión si dejas pasar el tiempo te reenganchas a todo, yo vivo con la sensación de estar quemado de los eurogames pero hace unos días me hice un lords of waterdeep que hacía varios años que no jugaba y lo disfruté mogollón

Gelete

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #31 en: 13 de Abril de 2021, 08:36:36 »
Yo creo que es una evolucion sana: cuando algo te gusta y lo desconoces todo, te entra inquietud por conocer y todo te sorprende, y parece que disfrutes más de tu nueva obsesión. Cuando se te pasa la fiebre valoras más el quedar y jugar un ratito aunque las mecánicas sean similares a otros juegos, y es cuando valoras la temática y el mero hecho de pasarlo bien. También hay fiebres puntuales de novedades, si uno ha quemado los eurogames y juegos de minis pues verá con buenos ojos los legacys hasta quemarlos, epocas de juegos detectivescos hasta quemarlos, epocas de roomscapes hasta quemarlos, epocs de aventuras hasta quemarlos, etc. Pero vamos, en conclusión si dejas pasar el tiempo te reenganchas a todo, yo vivo con la sensación de estar quemado de los eurogames pero hace unos días me hice un lords of waterdeep que hacía varios años que no jugaba y lo disfruté mogollón

A mi me pasa eso mucho con los euros, a lo mejor no me apetece meterme con un manual del copón y he derivado más hacia el wargame ligero, pero luego juego un Tzolki´n o un Agricola o un Lors of Waterdeep y flipo en colores. No digo que tenga que ser antiguo el juego, seguro que hay muchos modernos que me pasaría lo mismo pero me da pereza aprender nuevos euros (aunque me pierdo por ello grandes juegos). Necesito que me los den mascados y pasen varios filtros de calidad, digamos, y luego lo que me llega, cosas como Barrage, Carnegie o Arkwright, como viene con los parabienes de gente de mi cuerda de gustos al final me acaba gustando siempre. Resumen, me queman un poco los euros, me siento identificado con Amarillo como womanizer y en lo lúdico, pero luego juego uno de los de mi palo y los disfruto como un enano.
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gixmo

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #32 en: 13 de Abril de 2021, 09:23:51 »
Y mi resumen creo que es... ni sientas vergüenza como novato, ni te creas nadie como veterano.

Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.

De acuerdo con el resto del mensaje, sólo quería resaltar eso.

Bueno, hay de todo y depende de la persona, yo he visto veteranos decir lo de "me siento a la izquierda de este noob porque como el juego va de machacar al que te precede el turno pues así no me machaca". O cuando al veterano no le gusta una mecánica rápidamente coge las instrucciones para verificar que eso sea así, poniendo en duda tu comprensión lectora, y con dos posibles veredictos: "ves cómo no podía ser asi?" o "pues si es así el juego está roto, vaya mierda". O una cosa que me ha quemado mucho de jugar con veteranos es el "metajuego": ellos preveen lo que haras "porque es lo más lógico" (te da más puntos al momento o largo plazo), y como preveen eso ya piensan cosas para contrarrestarlo. Qué pasa si no lo haces? se quejan de por qué no lo has hecho y los motivos de porqué es mas beneficioso, empiezan a explicar lo que deberían hacer los demás, etc. A mí ese veteranismo me quema mucho. Por suerte hay veteranos que respetan y son conscientes que alguien puede tomar las acciones más inverosímiles por ignorancia o por mero gusto y si el juego permite esas situaciones le dan menos importancia a ganar o perder. Si sólo quieres depender de ti mismo para ganar juega a dos jugadores, leñe XD Ojo, no confundir lo que digo con el kingmaking o el "veteranomaking", si varios juegan a que no ganes sí que puede frustrar

buff ahi si que has dicho cosas que a mi me molestan mucho... pero que no las veo exclusivas de veteranos  ;D ;D
.- Lo del manual... he jugado y juego con gente que lo hace desde siempre, se pasan toda la partida con el manual en la mano. Se te olvido la satisfaccion de cuando cogen el manual y eras tu el que tenia razon  ;D ;D
.- Y lo de las acciones suboptimas o raras o como se quieran llamar.... los que se te cabrean por ello y te echan una bronca que.... yo, en estos casos, procuro dar consejos antes de tomar la accion, pero que cada uno juegue como quiera. Precisamente los juegos con movimientos/ estrategias muy mecanizadas me acaban echando para atras

Paranoiak

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #33 en: 30 de Junio de 2021, 19:07:38 »
Totalmente de acuerdo, se pierde la magia de las primeras partidas con el paso del tiempo.
Aún recuerdo mi primera partida a un juego temático de conquistas, fue a juego de tronos primera edición con sus expansiones.
Para mi aquello fue apabullante, divertido, bestial. Una sensación lúdica irrepetible. En mi infancia he jugado decenas de partidas al Risk, y jugar a un juego plastiquero de conquistas a lo grande fue bestiall!
Luego con el tiempo he ido jugando o adquiriendo más juegos temáticos de conquista y me gustan mucho, pero no he podido llegar a divertirme tanto como con aquella primera partida. Ahora los parques se parecen mucho unos a otros. Solo cambian algunos columpios.

tigrevasco

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #34 en: 01 de Julio de 2021, 10:08:05 »
Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.

Buen apunte compañero. Yo lo he visto en novatos y en veteranos. En el caso de los novatos no sabría decir si es más por poca experiencia que por prepotencia...y en mi experiencia a ésta gente no le suele gustar jugar y suelen apuntarse de 'relleno' para completar la mesa (y también digo que parte de la culpa la tenemos los veteranos por 'suplicar' a esta gente que se apunte).

A mí la experiencia me ha enseñado curiosamente lo contrario: a no juzgar un juego (me refiero a juegos complejos) con 1-2 partidas, y menos a decir que está roto. A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.
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Lapu

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #35 en: 01 de Julio de 2021, 14:27:46 »
A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.

Estas mismas palabras las he escrito tal cual más de una y más de dos veces.
Se "rompen" los juegos muy a la ligera. En este foro sin ir mas lejos. A ver quién es más listo que el autor o equipo de desarrollo. Una pena.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

gixmo

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #36 en: 01 de Julio de 2021, 15:17:10 »
A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.

Estas mismas palabras las he escrito tal cual más de una y más de dos veces.
Se "rompen" los juegos muy a la ligera. En este foro sin ir mas lejos. A ver quién es más listo que el autor o equipo de desarrollo. Una pena.

" no se como el autor no se dio cuenta y nosotros con 2 partidas si"
Esa frase me la han soltado a mi

Ben

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #37 en: 01 de Julio de 2021, 15:37:46 »
Precisamente donde veo más prepotencia es en los novatos. No sueles leerle a un veterano que tal juego está roto y descompensado habiendo jugado cuatro veces, o que este otro juego antiguo es malo porque es feo, y demás opiniones categóricas que, siendo respetables, denotan poca experiencia y, por qué no decirlo, bajo interés por los juegos.

Buen apunte compañero. Yo lo he visto en novatos y en veteranos. En el caso de los novatos no sabría decir si es más por poca experiencia que por prepotencia...y en mi experiencia a ésta gente no le suele gustar jugar y suelen apuntarse de 'relleno' para completar la mesa (y también digo que parte de la culpa la tenemos los veteranos por 'suplicar' a esta gente que se apunte).

A mí la experiencia me ha enseñado curiosamente lo contrario: a no juzgar un juego (me refiero a juegos complejos) con 1-2 partidas, y menos a decir que está roto. A veces se nos olvida que los juegos se testean durante la fase de desarrollo (a veces he leído con más de 100 partidas) por parte del autor y gente normalmente jugona. Eso no impide que a la larga con 1 o 2 años en el mercado, tras miles de partidas, se descubra algún desequibrio o alguna carta desbalanceada...pero que tras 1 o 2 partidas alguien salte diciendo que está roto me parece hasta una falta de respeto.
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Por esa razón, jamas busco gente de “relleno” y solo jugar con gente que tenga interés y acuda a las partidas, con la cabeza “limpia” de prejuicios lúdicos, independientemente de las reseñas o comentarios existentes.

Ben

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #38 en: 01 de Julio de 2021, 15:49:17 »
Por otra parte; habría que diferenciar lo que es un juego roto  de un juego con un diseño sujeto al capricho y los experimentos del autor/es que son dos cosas completamente diferentes y que  sabe captarlo enseguida, cualquier buen aficionado con experiencia y conocimientos.
Un ejemplo seria un buen  director de cine(por ejemplo), de cualidades contrastadas y con un buen equipo de filmación detrás, y que tira por tierra un proyecto por haberse pasado de listo y querer poner cosas que no vienen al caso, cantan o rompen con los esquemas de un género determinado cinematográfico; pensando que lo van a petar y luego, la peli es una fracaso.
Para que luego salgan los listos de turno diciendo aquello de: - pero como os atrevéis a criticar la peli de este contrastadisimo director? Será que no hay trabajo detrás y horas de planificacion?   ::)
No todos los diseños son válidos, por muchas horas que tengan y por muy cualificados que estén los responsables.
« Última modificación: 01 de Julio de 2021, 15:59:00 por Ben »

Lapu

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #39 en: 01 de Julio de 2021, 21:10:37 »
Por otra parte; habría que diferenciar lo que es un juego roto  de un juego con un diseño sujeto al capricho y los experimentos del autor/es que son dos cosas completamente diferentes
Correcto. ¿Hay un hilo para ese otro debate?
De buenos juegos está el cementerio lleno.

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #40 en: 02 de Julio de 2021, 01:28:32 »
Hola,

Cuanto más se conoce una actividad, de más referencias se dispone y lógicamente es más difícil dejarse sorprender por un nuevo objeto.

Al mismo tiempo el paladar se afina y se disfruta mucho más de un nuevo matiz o detalle.

El jugador con menos experiencia se ilusiona con cualquier novedad porque para él todo es nuevo, el veterano lo referencia con otros juegos y posiblemente no reacciona igual porque percibe que ya ha jugado a un juego similar. Al mismo tiempo creo que un veterano aprecia mucho más lo que percibe como una novedad porque lo contrasta con sus referencias y se da cuenta que está ante algo diferente.

La ilusión por los juegos no tiene porque perderse con los años y la veteranía, si bien es cierto que experimentas una adaptación, ya no te tiras por las novedades, únicamente, sino que quieres explotar juegos más antiguos porque los jugaste y te dejaron con ganas de repetir o porque no los llegaste a probar y sientes que te perdiste algo. Tampoco se disfruta igual un juego con 2 partidas que con 50, por supuesto hablo de juegos con una cierta profundidad. Ilusión si, pero diferente  :)

Respecto al clasismo y las opiniones categóricas creo que va más por carácter que por los años en el hobby.

Un abrazo.
Xavi.
 

Ben

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #41 en: 02 de Julio de 2021, 09:24:20 »
Hola,

Cuanto más se conoce una actividad, de más referencias se dispone y lógicamente es más difícil dejarse sorprender por un nuevo objeto.

Al mismo tiempo el paladar se afina y se disfruta mucho más de un nuevo matiz o detalle.

El jugador con menos experiencia se ilusiona con cualquier novedad porque para él todo es nuevo, el veterano lo referencia con otros juegos y posiblemente no reacciona igual porque percibe que ya ha jugado a un juego similar. Al mismo tiempo creo que un veterano aprecia mucho más lo que percibe como una novedad porque lo contrasta con sus referencias y se da cuenta que está ante algo diferente.

La ilusión por los juegos no tiene porque perderse con los años y la veteranía, si bien es cierto que experimentas una adaptación, ya no te tiras por las novedades, únicamente, sino que quieres explotar juegos más antiguos porque los jugaste y te dejaron con ganas de repetir o porque no los llegaste a probar y sientes que te perdiste algo. Tampoco se disfruta igual un juego con 2 partidas que con 50, por supuesto hablo de juegos con una cierta profundidad. Ilusión si, pero diferente  :)

Respecto al clasismo y las opiniones categóricas creo que va más por carácter que por los años en el hobby.

Un abrazo.
Xavi.
 
De tu extenso comentario, muy acertado por cierto, discrepo solo de una apreciación en la que estás equivocado: se puede disfrutar por igual de un juego al que lleves 2 partidas como si llevas 50, 200 o 5000. Es más, si a un juego le has dado esas 200 partidas POR ALGO SERÁ   ;)
Precisamente, porque con la experiencia y los conocimientos adquiridos, aprendes a valorar más las cosas y darle su valor real.
Y si, llegados a ese punto, lo normal es perder la arrogancia y prepotencia a la hora de comentar y reflexionar aunque en mucha gente, esto no pasa por desgracia.
Ya lo decía el filósofo: -“ solo se que no se nada...”-

Es como pretender decir que un músico dejará de tocar con ilusión y efectividad su violín porque lleva toda la vida tocándolo o un matrimonio dejará de quererse porque llevan 50 años juntos. Rotundamente falsas las dos afirmaciones y cualquier tipo de afirmación similar a todo tipo de cuestiones de esta índole.
Tu lo has expresado muy bien: con los años cuesta encontrar algo “novedoso” que te sorprenda y por eso valoras y disfrutas mucho más ese matiz nuevo y diferente en algo que conoces de sobra.
« Última modificación: 02 de Julio de 2021, 09:26:32 por Ben »

morannon (salpikaespuma)

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #42 en: 02 de Julio de 2021, 13:15:27 »
Hola,

Cuanto más se conoce una actividad, de más referencias se dispone y lógicamente es más difícil dejarse sorprender por un nuevo objeto.

Al mismo tiempo el paladar se afina y se disfruta mucho más de un nuevo matiz o detalle.

El jugador con menos experiencia se ilusiona con cualquier novedad porque para él todo es nuevo, el veterano lo referencia con otros juegos y posiblemente no reacciona igual porque percibe que ya ha jugado a un juego similar. Al mismo tiempo creo que un veterano aprecia mucho más lo que percibe como una novedad porque lo contrasta con sus referencias y se da cuenta que está ante algo diferente.

La ilusión por los juegos no tiene porque perderse con los años y la veteranía, si bien es cierto que experimentas una adaptación, ya no te tiras por las novedades, únicamente, sino que quieres explotar juegos más antiguos porque los jugaste y te dejaron con ganas de repetir o porque no los llegaste a probar y sientes que te perdiste algo. Tampoco se disfruta igual un juego con 2 partidas que con 50, por supuesto hablo de juegos con una cierta profundidad. Ilusión si, pero diferente  :)
 

Totalmente de acuerdo. A medida que se coge experiencia los gustos se afinan y buscas ese tipo de juegos, en este caso aunque se puede extrapolar a otros ámbitos, que más te llenan y los demás se suelen ir apartando.
Esa misma experiencia hace que no se vean con los mismos ojos las novedades, es una evolución lógica y por la que todos más o menos pasamos.


Respecto al clasismo y las opiniones categóricas creo que va más por carácter que por los años en el hobby.


Otra vez, suscribo una por una las palabras. No entiendo como se generaliza con tanta libertad en general, lógicamente también pasa en este mundillo.




edubvidal

Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #43 en: 03 de Julio de 2021, 14:32:59 »
Sí, yo creo que todo va en la persona.
Y no estoy de acuerdo en el refrán de "lo poco gusta y lo mucho cansa". Miles de veces se escribe en el foro pidiendo recomendación para introducir a la gente en esta afición sin pensar que hay gente que nunca disfrutará de jugar. Ni que sea un juego corto ni con dibujitos ni party.
Por otro lado está el CAMBIO (así escrito con mayúsculas), el cambio que provoca en nosotros la experiencia adquirida jugando de la que ya habéis escrito pero también el cambio de amigos, de pareja o familia, de lugar de residencia, de trabajo. Todo eso a mí me ha cambiado mi forma de jugar y de disfrutar de los juegos. He pasado de probar todos los eurogames y todos los wallace en 2008 a no jugar casi ninguno en 2021. Disfruto con juegos que sé que el azar es grande pero que durante cada turno las decisiones que voy tomando me hacen pasarlo bien. Pasé de coleccionista a compraventa de segunda mano. Me gusta probar juegos pero no les cojo cariño. Y en lo que no he cambiado es en vilipendiar un juego de mesa. Sobre todo con lo poco que se juegan los juegos.

Me quedo con la definición primera de jugar: realizar una actividad o hacer una cosa, generalmente ejercitando alguna capacidad o destreza, con el fin de divertirse o entretenerse.

Y es que se juega analizando el juego. Escuchaba el otro día un podcast donde el análisis del juego "Destinies" que hacían era algo así como que era un juego mediocre porque se podía jugar sin usar los componentes de tablero (entre otras cosas). Pero pienso que eso es ir contra las reglas y las reglas de un juego son la definición del juego mismo. Son las que nos unen alrededor de una mesa, ¿no? Quiero decir que en el análisis vamos más allá de lo que el juego nos propone.

Ben

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Re:"Cuanto más, peor para todos y cuanto menos para todos mejor...
« Respuesta #44 en: 03 de Julio de 2021, 20:41:53 »
Me quito el sombrero edubvidal con tu post. Chapeau  ;)
Solo añadir que, a pesar de esos cambios por los muy diversos motivos que comentas, pueden tener o bien un efecto de refuerzo en tu afición, o alejarte definitivamente. Pero mucha gente continúa enamorada de los juegos si le siguen satisfaciendo.
Es lo que muchas veces hemos oído en palabras de la gente muy mayor: - disfrutar de las cosas y saborearlas que os podéis  perder mucho si a todo  acabáis sacándole punta. Pensad que un día se acabarán-.
Al final, te vas especializando  a marchas forzadas, sin pretenderlo en ocasiones pero fruto de una lógica evolución. Y también vas cambiando los compañeros de ese viaje.
Yo juego con gente que no tenga prejuicios lúdicos. Que se siente alrededor de una mesa con el sano propósito de pasarselo bien y desconectar, y tratar  que el resto puedan pasárselo bien y si eso se cumple con un juego X, el que sea. Objetivo cumplido . Los análisis catedráticos y tesis doctorales, para los ratos libres y post partidas.
« Última modificación: 03 de Julio de 2021, 20:48:11 por Ben »