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Calvo

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Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« en: 09 de Enero de 2022, 11:10:49 »
Cito de memoria una cita de Knizia, que creo que dice algo así como "En el juego el objetivo es ganar, pero lo importante no es ganar, es el objetivo". Seguro que estoy citando mal, pero creo que esa era la esencia.

La frase suena contradictoria: ¿Cómo que ganar y el objetivo y el alcalde y los vecinos? La frase, en realidad, creo que es muy ingeniosa y acertada.

Viene a decir que en el juego debe existir un objetivo = superar un reto. Y que, aunque parezca una contradicción, lo que hace "mágico" al juego, lo que hace que pasemos un rato excepcional, es haber tenido ese objetivo, aunque no lo consigas.

Sin "reto", sin objetivo, no hay juego. Sin victoria sí hay juego.

Alguna vez hemos citado la propuesta de Marc Leblanc sobre los 8 "placeres del juego", qué es lo que hace que el juego sea una  actividad tan placentera para el ser humano, y uno de ellos es "el reto", ligado a la superación y/o a la competición. Los retos no necesariamente deben serlo contra otros jugadores, pueden estar limitados a mejorar la propia ejecución, o tener otras fórmulas. Seguro que se os ocurren ejemplos "no canónicos".

MI pregunta es ¿puede existir "juego" sin reto, sin "objetivo"? "Claro, Calvo, los niños cuando utilizan los juguetes están jugando y no tienen un objetivo "consciente"? Pues ya está, se acabó el debate.

En serio, ¿se os ocurren ejemplos en los juegos de mesa que no tengan un "reto-objetivo" como nucleo o "motor" de la actividad? ¿O en el que esté "difuminado"?

Esto viene a cuento de una conversación reciente en telegram, donde hablamos del "Dilema del Rey", un juego donde se negocia para obtener puntos en distintos ámbitos... pero en el que no te explican cómo se va a puntuar al final. Por poner un ejemplo, es como si en el grande pusieses tus caballeros-cubos por todo el mapa y castillo durante dos horas, y al final de repente te explican que tu facción solo puntúa por tener mayorías en las regiones del norte, o que puntuas por NO TENER en el castillo.

Es decir, estás jugando tan a ciegas que "el objetivo" se diluye enormemente. Y claro, negociar a cara de perro por un cargo en RoR al que le estás viendo la utilidad es una cosa, pero dejarte el alma en una discursión tras otra sobre "puntuaciones-valores" que no sabes si te van a servir para algo o peor aún, si en lugar de darte puntos te los quitan, puede que no sea lo más motivante del mundo. Las cinco primeras veces, bueno, pues discutes por discutir si te "va la marcha"... pero después de cinco sesiones haciendo lo mismo a ciegas, puede que la experiencia se resienta. Y creo que no soy sospechoso de que no me gusten los juegos de comer oreja. Pero, como digo, el no tener un objetivo claro por el que "comer la oreja" me está descuadrando mucho.

"Es que es un juego para rolear". No me pareces suficiente argumento. El juego tiene es parte narrativa, que claramente es la que más destaca dadas las circunstancias, pero supuestamente tiene sistema de puntuación que entiendo que está muy trabajado... pero que no sabes cómo funciona, y te hace ir "sin rumbo claro".

Sí, se podría hacer un aviso antes de iniciar la campaña para que quede claro que te "tienes que olvidar de los sistemas de puntuación tradiconales y dejarte llevar", todo eso está muy bien. Pero más allá de este juego en concreto, quería poner sobre la mesa cómo afecta a la experiencia de juego que el objetivo no esté claro o que el objetivo-reto pase a un segundo plano.

Espero vuestras opiniones (no como otras veces, que me la suda. Es broma).

Ben

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #1 en: 09 de Enero de 2022, 11:40:50 »
Pues una frase repleta de madurez, conocimiento y sentido común.
En cualquier juego o deporte, es obvio que ganar es la condición o propósito. Pero de igual forma, confluyen aspectos tan importantes como la misma razón de un juego o deporte. Ya lo dijo el señor Pierre de Cubertain, responsable de los JJ.OO modernos: - lo importante, es participar-.
Eso conlleva implícito un significado que, el competitivo, egoísta, arrogante, presumido y mal perdedor, es incapaz de entender, porque conlleva unos añadidos como ser humano, de los cuales, este tipo de personas, carecen; con las consecuencias que ello causa al resto.
Un juego o cualquier actividad, va más allá, mucho más allá del objetivo implícito en ella. Pero MUCHO más allá. Hasta tal punto que, según con quien compartas dicha afición, siendo un apasionado de la misma, puedes acabar aborreciéndola.
El objetivo en un juego de mesa, puede ser variado pero al final, lo único que quedará es la experiencia vivida. El resto es pasajero y superficial.

maltzur

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #2 en: 09 de Enero de 2022, 11:43:02 »
Simplemente quizás no sea tu juego , hay gente que el stress del tiempo real del space alert hace que no les guste aunque la tematica y la mecanica les mola , otra gente le pasa lo mismo con los roles ocultos porque lo de mentir y farolear lo llevan mal, es muy habitual que jugadores haya un tipo de mecanica que les chirrie , quizas a ti te chirria la incertidumbre , el no saber que camino es el optimo o el que deberias hacer .
Conozco gente que les pasa eso con el innovation porque una carta de golpe y porrazo puede cambiar las condiciones de victoria  dar al traste con todo lo que habias acumulado en la partida y eso no lo toleran.
Puede ser alergia a la incertidumbre? , aunque el resto de mecanicas te molen?
Un abrazo

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #3 en: 09 de Enero de 2022, 11:47:10 »
En serio, ¿se os ocurren ejemplos en los juegos de mesa que no tengan un "reto-objetivo" como nucleo o "motor" de la actividad? ¿O en el que esté "difuminado"?

El ejemplo que te voy a dar no es de un juego. Es de una persona en relación a partidas. Esa persona, sobre todo en las primeras partidas, le importa poco (o nada) la puntuiación o ganar, o la forma en que se gana. Esa persona disfruta de la partida (y no del juego) simplemente probando acciones y viendo resultados y efectos sobre el transcurrir de la propia partida; son acciones entendibles dentro de la 'estrategia' del juego, pero poco previsibles. A esa persona le gusta descubrir las matemáticas que hay detrás del juego, le gusta ver como ciertos aspectos de juego que a priori parecen residuales, toman importancia cuando su hace un 'uso no previsto' de algunos elementos.

Para esa persona, el 'objetivo' es adquirir 'nuevas' experiencias por medio de la partida; y no 'mayor' experiencia en el juego concreto.

Soviet07

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #4 en: 09 de Enero de 2022, 11:59:14 »
Pues por poner un símil quizá absurdo entiendo que es como jugar a la lotería?salvando las distancias y con más papeletas para que te toque ¿No?. Y la gente juega y mete mucho dinero en la lotería...pues en ese juego debe ser lo mismo...si que hay un objetivo que es ganar...y supongo que quizá el azar sea el que ponga más de su parte ..sin conocer el juego y por curiosidad...¿Puede que al final del juego no gane nadie? Sería ya la leche

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Calvo

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #5 en: 09 de Enero de 2022, 12:29:22 »
Simplemente quizás no sea tu juego , hay gente que el stress del tiempo real del space alert hace que no les guste aunque la tematica y la mecanica les mola , otra gente le pasa lo mismo con los roles ocultos porque lo de mentir y farolear lo llevan mal, es muy habitual que jugadores haya un tipo de mecanica que les chirrie , quizas a ti te chirria la incertidumbre , el no saber que camino es el optimo o el que deberias hacer .
Conozco gente que les pasa eso con el innovation porque una carta de golpe y porrazo puede cambiar las condiciones de victoria  dar al traste con todo lo que habias acumulado en la partida y eso no lo toleran.
Puede ser alergia a la incertidumbre? , aunque el resto de mecanicas te molen?

Pues no lo voy a negar, pero lo cierto es que me veo más bien en el lado de los que toleran y disfrutan de la incertidumbre, por eso me han llamado tanto la atención las sensaciones que me ha dejado este juego y por eso las reflexiones respecto a si en el juego "el objetivo" es tan importante.

Por ejemplo, si juego rol tengo mucho más claro que el resultado y mecánicas es secundario y me centro en crear una trama. Pero por algún motivo en los juegos de mesa tengo interiorizado que aunque lo importante sea el viaje-lo que sucede durante la partida, hay que tener un objetivo y unas reglas para que eso funcione bien. Aunque ganar no sea importante, si no se juega para ganar, si no hay unas mecánicas "equilibradas", la experiencia de juego se resiente. Esto enlazaría con la teoría del "Flow" que algunas veces hemos citado: para que el reto sea "reto" no puede ser ni excesivamente complejo-irresoluble ni demasiado sencillo-simplón. En un juego de mesa creo que debe haber un reto y un objetivo que te permitan hacer cosas para algo.

Claro que puede existir incertidumbre, caos y azar. Pero cuando estos tres amigos son demasiado "grandes" eclipsan tus opciones, tu posibilidad de tomar decisiones, tus elecciones, tus interacciones con el resto y, como consecuencia, se resiente la experiencia de juego. Una cosa es que una parte del juego sea un poco a ciegas o dependiente de elementos incontrolables. Otra es que vayas completamente a ciegas o que, como en la oca, solo sea un espectador que tira un dado.

Calvo

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #6 en: 09 de Enero de 2022, 12:32:36 »
Pues por poner un símil quizá absurdo entiendo que es como jugar a la lotería?salvando las distancias y con más papeletas para que te toque ¿No?. Y la gente juega y mete mucho dinero en la lotería...pues en ese juego debe ser lo mismo...si que hay un objetivo que es ganar...y supongo que quizá el azar sea el que ponga más de su parte ..sin conocer el juego y por curiosidad...¿Puede que al final del juego no gane nadie? Sería ya la leche

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En realidad tú (y el resto de jugadores )estás tomando todas las decisiones sobre lo que pasa y sobre qué obtiene y qué no. El problema es que no sabes para qué va a servir. Es decir, no es una cuestión "de azar" en el sentido "una tirada de dados", es una cuestión de ausencia de información "extrema".

No soy de los que necesita tener todo controlado, al contrario, me gusta que haya cierto caos en el los juegos, pero este caso me ha parecido "extremo" respecto al descontrol sobre la puntuación.

Cody

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #7 en: 09 de Enero de 2022, 12:33:58 »

El objetivo en un juego de mesa, puede ser variado pero al final, lo único que quedará es la experiencia vivida. El resto es pasajero y superficial.

De hecho, en mi caso, de aquellas partidas que siempre recuerdo, lo único que no recuerdo es quién ganó. Esas partidas en las que , desde el minuto 1 tras su finalización, estás recordando los momentos más interesantes, lo que podrias haber hecho o no, lo que harías si estuvieras ahora de nuevo en situación, etc...... y generalmente con un punto de emoción y de gratificación por la experiencia vivida, que vas más allá de quién fue el vencedor.
Para mí, ganar está bien, es lo que busco, pero no es lo que hace inolvidable una partida.  El objetivo final, último, para mi, es disfrutar del juego más allá de la victoria; algo así como aquello de que "lo importante no es llegar aun destino sino disfrutar del viaje"

Hollyhock

Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #8 en: 09 de Enero de 2022, 12:37:33 »
En serio, ¿se os ocurren ejemplos en los juegos de mesa que no tengan un "reto-objetivo" como nucleo o "motor" de la actividad? ¿O en el que esté "difuminado"?

Hay un género en videojuegos llamado "sandbox game". Vienen a ser juegos sin ningún objetivo prefijado ni condición de victoria/derrota definitiva. Hay cosas que hacer, objetos que coleccionar o bichos que matar, pero tú las haces según te apetece y si te apetece.

El más famoso es Minecraft.
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Celacanto

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #9 en: 09 de Enero de 2022, 12:38:33 »
Me he planteado muchas veces estas cosas y yo creo que no tiene sentido un juego sin propósito, es por eso que me rio bastante cuando hablan de juegos sandbox. Dicho esto si que pasan ciertas cosas que he ido notando con los años.

1) Cuando juegas muy constantemente a un juego, y digo jugar jugar para dominarlo. Hay un momento en que disfrutas con los mecanismos del juego y no tanto por ganar. Asi ves gente que a un eurogame ha jugado tanto y lo tiene tan mamado que intenta buscar estrategias nuevas aunque no sean las optimas simplemente para ver hasta donde pueden llegar.

Sobre todo este pasa mucho en los juegos de cartas con mil variaciones tipo Magic o Netrunner. hay un momento en que el tiempo que dedicas a construir mazos es tiempo de disfrute del juego en que no estas ganando sino trasteando con las mecánicas. Que si, que hay un objetivo que es ganar y hacer una baraja nueva, pero ese objetivo se difumina cuando haces barajas por probar combinaciones de cartas a ver que pasa o llegan cartas nuevas de una nueva expansion que parecen malas pero las pruebas a ver que tal.

2) En los Wargames ese objetivo de ganar es muy normal que se difumine en varios casos.

Puede ser que juegues por el recreacionismo y la simulación e intentes estrategias que no son las optimas pero no son la historica y las pruebas a ver como funcionaria. En ese plan la gente que juega en solitario para ver situaciones no estan jugando a ganar.

Y luego en los wargames mas largos, hablo de monsters de estos de meses de partida, el objetivo de la victoria esta tan tan lejano en el tiempo, que es como un telón de fondo. A veces tu sabes que no puedes ganar, o lo tienes muy dificiles pero sigues jugando a ver hasta donde puedes llegar o te fijas objetivos a corto plazo que no tienen nada que ver con el objetivo del juego. Por ejemplo a mi en una partida se me quedaron unos señores embolsados en una ciudad y destine muchos mas recursos de los que me merecia la pena a nivel de la victoria de juego en rescatar a esas fichas.

Además mi sensacion en esos juegos cuando acaba la partida meses después es que gana uno pero eso no es lo importante, eso es algo matematico que a veces se decide por una chorrada, lo importante ha sido el viaje.

Por decir algo es posible que en algun juego narrativo pase lo mismo, no he jugado al Kindon Death monster pero por ejemplo seguro que ahi muchas decisiones que tomas no tienen que ver con la condición de victoria si es que existe, es sobrevivir y salvar a un fulano de plastico. Lo mismo puede pasar en juegos legacy en que te guardas experiencias pasadas y las aplicas a partidas nuevas.

Greene

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #10 en: 09 de Enero de 2022, 15:46:03 »
Me he encontrado en una situación parecida con el Archipelago.

Personalmente es un juego que me gusta mucho, pero es verdad que ha habido compañeros que tras una partida no lo han querido jugar más precisamente por eso de “no saber exactamente” qué es lo que te va a dar PV al final (especialmente siendo un juego donde las partidas se suelen ganar con una puntuación final media de entre 7 y 10 PV más o menos).

Desde mi punto de vista, en Archipelago has de desarrollarte de forma equilibrada en todos los posibles aspectos que pueden dar PV, e intentar intuir algunas de las condiciones de puntuación que puedan conocer los demás. Pero aun así nunca vas a saber con certeza de donde van a venir todos los PV en cada partida concreta, y eso es algo que hay gente a la que no le ha gustado 🤷‍♂️
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Quimérico

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #11 en: 09 de Enero de 2022, 17:33:03 »
En serio, ¿se os ocurren ejemplos en los juegos de mesa que no tengan un "reto-objetivo" como nucleo o "motor" de la actividad? ¿O en el que esté "difuminado"?

Hay un género en videojuegos llamado "sandbox game". Vienen a ser juegos sin ningún objetivo prefijado ni condición de victoria/derrota definitiva. Hay cosas que hacer, objetos que coleccionar o bichos que matar, pero tú las haces según te apetece y si te apetece.

El más famoso es Minecraft.

Algo así nos sucede en mesa a mi y a mi grupo con el Xia. Que sí, que han puesto una chorri tabla con objetivos, puntos de fama etc, es necesario porque hay gente que jugará este juego a ganar. En mi grupo nunca lo hemos jugado así, quizá herencia de que el 90% de los juegos a los que jugamos son cooperativos, no sé...
El caso es que, en lugar de marcarnos X puntos de fama como objetivo, ponemos el cronómetro según el tiempo de que dispongamos (2 horas, 3...) y cuando suena la alarma jugamos con tristeza un último turno y terminamos.  Por supuesto hay un ganador aunque esto es meramente anecdótico. Lo que nos fascina de este juego es que cada uno decida su destino (o lo hagan las circunstancias, lo cual también mola). Uno se dedica a mercadear exclusivamente (tiene más alma de fenicio), otro a guerrear, otro a tunearse la nave y explorar la galaxia, otro a hacer encargos, etc.
Esto no es mejor ni peor que  como se lo planteen otros. Simplemente lo comparto aquí como ejemplo de que nuestro objetivo es el camino a recorrer, que nos parece lo suficientemente fascinante como para estar centrado en otros que nos marque el juego.


« Última modificación: 10 de Enero de 2022, 01:05:24 por Quimérico »
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Anduril

Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #12 en: 09 de Enero de 2022, 17:37:31 »

Y luego en los wargames mas largos, hablo de monsters de estos de meses de partida, el objetivo de la victoria esta tan tan lejano en el tiempo, que es como un telón de fondo. A veces tu sabes que no puedes ganar, o lo tienes muy dificiles pero sigues jugando a ver hasta donde puedes llegar o te fijas objetivos a corto plazo que no tienen nada que ver con el objetivo del juego.

Dentro de esto, yo he jugado muchas partidas a juegos largos que sabíamos que no íbamos a acabar.

Disfrutábamos de la partida y de a dónde nos llevaban las situaciones en el mapa, sabiendo que no íbamos a acabar... Había un fin concreto (jugábamos de la mejor manera pensando en el final de la partida) sabiendo que no íbamos a llegar y "disfrutando el viaje"

AJ

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #13 en: 09 de Enero de 2022, 17:47:33 »
Todo juego tiene un objetivo, otra cosa es que seamos conscientes de él o no.

Las teorías sobre el nacimiento de la necesidad de jugar en la evolución responden a que es algo que te prepara para la vida.  Así las especies que más juegan son las más inteligentes.  En los mosquitos no hay juegos, pero en los mamífieros sí.  Los felinos juegan a pelearse para que cuando sean mayores sepan pelear.  Los delfines juega a hacer acrobacias en el agua para tener mejor movilidad.  Pero no solo eso.  A los humanos nos gustan los animales que juegan porque nos parecen graciosos, y por eso los cuidamos más.  Por lo que el hecho de poder jugar es una ventaja evolutiva respecto a especies que no juegan.

En el humor es el mismo caso, pero es otro tema.  Nos reímos cuando en la una película o un payaso se pega un morrazo porque pegarse morrazos es algo malo, pero bueno esto es otro tema.

A lo que voy es todo tiene un objetivo.   El objetivo puede ser ganar al contrario o simplemente enseñar a jugar a un juego.  Puede ser quedar con alguien que te cae bien e intentar hacerlo lo mejor posible en la partida para complacer (montones de partidas de Agrícola son testigo de ello).
Puede que seamos más o menos conscientes de ese objetivo; puede que el objetivo sea el propio juego o sea externo al juego, pero os aseguro que cualquier ejemplo de juego dentro de la racionalidad tiene un objetivo.   Si estás como una regadera esto no se aplica.

queroscia

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Re:Lo importante es el objetivo, el dilema del jugador.
« Respuesta #14 en: 09 de Enero de 2022, 18:43:13 »
Cito de memoria una cita de Knizia, que creo que dice algo así como "En el juego el objetivo es ganar, pero lo importante no es ganar, es el objetivo". Seguro que estoy citando mal, pero creo que esa era la esencia.

Creo que la cita era algo diferente, lo suficiente para aportar un matiz muy importante que no ha aparecido en tu disquisición. Parafraseando, venía a decir lo siguiente: «En el juego el objetivo es ganar, pero lo verdaderamente importante es el camino para lograr el objetivo».

Es decir, que no importa tanto ganar como disfrutar de la partida mientras intentas ganar. Y esa frase sí la suscribo palabra por palabra.

Soy competitivo en la vida en muchas cosas, pero cuando me siento alrededor de una mesa mi objetivo es solo pasar un buen rato. Parafraseando a otro que nada tiene que ver con los juegos: «no parece muy ambicioso, pero créeme, es mucho».

Cuando el objetivo es ganar y tus expectativas están puestas en el objetivo, tienes muchos números para acabar frustrado. Entonces conviertes algo amable en algo detestable.

Bastantes frustraciones tengo en la vida como para añadir más a mi tiempo de ocio.
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.