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Calvo

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¿Existe el juego sin matemáticas?
« en: 23 de Febrero de 2022, 13:16:02 »
Es una pregunta un poco tramposa, así que voy a explicarme:

El otro día estaba pensando en lo importante de "las matemática" (aritmética, álgebra, geometría...) para las mecánicas de los juegos, y cómo condicionan tanto el "disfrute" como la "dificultad", entre otras cosas.

Por supuesto, podríamos hablar de juego no reglado, como el juego sensoriomotor o el juego simbólico, donde la presencia de las matemáticas es infrecuente.

Supongo que podemos hablar de "juegos" sin matemáticas, por ejemplo, en juegos narrativos, tipos "cuentacuentos-storytelling". Un caso claro es "story cubes". No hay matemáticas en story cubes. También me viene a la cabeza "La cena" de Roberto Alhambra. Juegos donde, si no recuerdo mal, no hay ninguna regla ni mecánica dependiente de lo de manera simple podríamos llamar "matemáticas".

Por otra parte, podríamos hablar de juegos donde la matemática se limita a servir para establecer el objetivo, como sistemas de puntos de victoria, o no supone el núcleo central de las mecánicas: pueden servir para saber cuántos turnos dura el juego, cuántas cartas, dados o componentes se utilizan... pero no suponen el mecanismo central del juego.

Y juegos donde la matemática es lo principal: por ejemplo, en caylus el nucleo de juegos es optimizar, desde la aritmética o el álgebra, tus acciones y recursos. Quizá también podríamos hablar de juegos donde la geometría-patrones son lo principal, como en Tash-Kalar.

Centrándonos en los juegos de mesa modernos ¿cuánto creéis que condiciona vuestra destreza con "las matemáticas" (aritmética, álgegra, geometría...) vuestro interés en distintos juegos de mesa, vuestro "disfrute" etc?

Por mi parte, creo que cada vez estoy más interesados en juegos donde, aunque exista mucha matemática, el nucleo del juego está en otras capacidades, como las habilidades sociales. Ejemplo claro sería galáctica o Cthulhu Wars, juegos donde hay mucha matemática en las mecánicas, pero toda esa matemática está al servicio de lo que hagan los jugadores, los jugadores "reequilibran" las asimetrías entre facciones, despliegue inicial o capacidades. Son más importantes las interacciones entre jugadores que su destreza matemática.





Kveld

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #1 en: 23 de Febrero de 2022, 13:22:49 »

...
Por mi parte, creo que cada vez estoy más interesados en juegos donde, aunque exista mucha matemática, el nucleo del juego está en otras capacidades, como las habilidades sociales. Ejemplo claro sería galáctica o Cthulhu Wars, juegos donde hay mucha matemática en las mecánicas, pero toda esa matemática está al servicio de lo que hagan los jugadores, los jugadores "reequilibran" las asimetrías entre facciones, despliegue inicial o capacidades. Son más importantes las interacciones entre jugadores que su destreza matemática.
...


En realidad de las interacciones entre jugadores es de lo que trata la teoria de juegos...
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Quimérico

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #2 en: 23 de Febrero de 2022, 14:40:06 »
Todo en esta vida es matemáticas, queridos... Hasta el amor.
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Weaker

Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #3 en: 23 de Febrero de 2022, 15:18:12 »
El teto!!

El Kubb igual no tiene. Que sí que hay cosas matemáticas que configuran el juego, pero a la hora de jugar...

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« Última modificación: 23 de Febrero de 2022, 15:42:30 por Weaker »

Calvo

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #4 en: 24 de Febrero de 2022, 09:33:37 »
Muy acertados, las matemáticas están en todo, ya que todo se puede analizar desde las matemáticas.

¿Se podría diferenciar entre unas matemáticas explícitas, como el uso evidente que hace knizia en una mayoría de sus juegos, de el uso de las matemáticas en ese otro "nivel de representación"?

setropo

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #5 en: 24 de Febrero de 2022, 12:48:20 »
Hay de todo ¿no? y desde un juego muy matemático hasta otro sin apenas matemáticas hay muchos puntos intermedios.

Los jugadores también somos muy distintos y tenemos nuestras preferencias. Hace poco estuve hablando con Sergi "Doctor Meeple" y en esa conversación se desprendía claramente que él disfruta con esos juegos matemáticos típicos de Knizia.

Yo prefiero juegos dónde la habilidad resida más en intentar adivinar los planes de mis rivales. Es decir, soy más de juegos de negociación, subastas,... ¿se me dan mejor? seguramente no.

En cualquier caso, ambos disfrutamos de los juegos.

Cuando vaya a Madrid nos jugamos un República de Roma y ya discutiremos cuántas legiones llevamos a combatir. ¿A qué viene este comentario? Pues a que por muy narrativo que sea un juego un poco de matemáticas bien implementadas nunca vienen mal.
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Weaker

Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #6 en: 24 de Febrero de 2022, 13:30:14 »
Si es que al final no es que tengan o no matemáticas, creo, ya que las matemáticas son un lenguaje y, por lo tanto, pueden hablar de todo. Entiendo que el análisis debería ser en relación con hasta qué punto tienes que operar con ellas en cada juego.

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Kveld

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #7 en: 24 de Febrero de 2022, 13:34:58 »
Muy acertados, las matemáticas están en todo, ya que todo se puede analizar desde las matemáticas.

¿Se podría diferenciar entre unas matemáticas explícitas, como el uso evidente que hace knizia en una mayoría de sus juegos, de el uso de las matemáticas en ese otro "nivel de representación"?

En ese sentido si se puede hacer una diferenciación, ¿pero que es evidente y que no? el ajedrez es un juego evidentemente matemático? para mí si... pero aunque la creencia popular es que el ajedrez es un juego que consiste en repetir movimientos aprendidos de respuestas y contra-respuestas, y es cierto que a un nivel profesional este es un factor importante, lo que distingue un jugador de otro mejor tiene que ver más con la intuición, con la capacidad de encontrar la jugada optima sin llegar a analizar "mecánicamente" todas las posibilidades.

Por otro lado se cita bien el República de Roma como juego de interacción entre jugadores y sin embargo tiene un componente de cálculo de probabilidades bastante evidente.
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Calvo

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #8 en: 24 de Febrero de 2022, 13:54:44 »
Perfecto el ejemplo del República de Roma: hay mucha aritmética detrás del diseño: desde el hecho de que para ganar necesitas influencia, a la economía, compra de votos, votaciones en sí, etc etc etc. NO OBSTANTE, puedes ser un genio de la aritmética y la probabilística y dominar las reglas del juego... y no tener ninguna opción de ganar porque "el pitote" está en las decisiones de los jugadores, y si cuatro jugadores toman la decisión de que tú no vas a pillar un cargo en toda la partida va a ser "imposible" que lo consigas. La matemática (aritmética), en esas circunstancias, pasa a un segundo plano.

A la inversa, si juegas un "multisolitario" y eres un maldito error de la naturaleza en términos computacionales, difícilmente vas a perder la partida.

doom18

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #9 en: 25 de Febrero de 2022, 00:41:36 »
También hay juegos que te puedes divertir sin saber matemáticas pero para ganar las tienes que usar (e incluso dominar)

Jugué (y perdí) muchas partidas al AFTER THE VIRUS. Hasta que no vi a Fantastijavi jugando y ganando, no me dí cuenta de que había que contar las cartas. Llevar las cuentas de lo que había salido, y hacer un pequeño cálculo de probabilidades.

jbsiena

Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #10 en: 23 de Marzo de 2022, 07:39:35 »
Perfecto el ejemplo del República de Roma: hay mucha aritmética detrás del diseño: desde el hecho de que para ganar necesitas influencia, a la economía, compra de votos, votaciones en sí, etc etc etc. NO OBSTANTE, puedes ser un genio de la aritmética y la probabilística y dominar las reglas del juego... y no tener ninguna opción de ganar porque "el pitote" está en las decisiones de los jugadores, y si cuatro jugadores toman la decisión de que tú no vas a pillar un cargo en toda la partida va a ser "imposible" que lo consigas. La matemática (aritmética), en esas circunstancias, pasa a un segundo plano.

A la inversa, si juegas un "multisolitario" y eres un maldito error de la naturaleza en términos computacionales, difícilmente vas a perder la partida.

Sí cuatro jugadores deciden que no pillas un cargo….. es matemáticas: resultado de la votación 4-1, mayoría absoluta en tu contra.

Blacksad

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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #11 en: 23 de Marzo de 2022, 08:17:52 »
Un juego sólo garantiza su equilibrio de inicio si tiene un diseño matemático. Ya sea este un diseño azaroso, caótico, probabilístico o simplemente aritmético. Todo juego requiere de un diagrama de flujo y este DEBE tener una base de contramedidas que equilibren matematicamente los diferentes caminos del juego a la victoria. Ya sea los recursos iniciales del primer jugador, el número de rondas, cantidad de cartas/dados, etc. si no equilibrio matemático, hay muchas posibilidades de que nazca roto.

Incluso los juegos mas "temáticos" siguen modelos matemáticos aunque esten basados en la teoria de caos para equilibrarlos.

Si un diseñador si no sigue una base matematica en sus diseños, solo obtendrá un buen por azar o por su experiencia (caso de Martin Vallance que saca 1 de cada 10) y eso también es matemática.
« Última modificación: 23 de Marzo de 2022, 11:25:46 por Blacksad »
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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #12 en: 23 de Marzo de 2022, 10:54:10 »
Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita

En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.
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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #13 en: 23 de Marzo de 2022, 11:20:01 »
Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita

En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.

Hombre!! Acabas de introducir una variable subjetiva que es el concepto de tostón. En ese jardín no entro.

Respecto a las fake News del Gurú Vallance, de todos los diseñadores que recuerdo a bote pronto, es al que se le han encontrado más "agujeros de gusano" en sus diseño y eso no quiere decir que no sean divertidos. Knizia tiene un monton de juegos equilibrados que son del "montón". Vamos que lo uno no quita lo otro, ni son excluyentes.
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Re:¿Existe el juego sin matemáticas?
« Respuesta #14 en: 23 de Marzo de 2022, 11:34:50 »
Lo del 1 de 10 de Wallace son fake news por más que se repita

En cuanto a lo del diseño matemático... bueno, puedes convertir las matemáticas en el origen de tu diseño o se puede hacer esa tarea de refino matemático al final cuando tienes el armazón principal del juego hecho, no hay una fórmula maravillosa de diseño y que el juego sea correcto matemáticamente o al menos que no haya errores graves es un must pero no el único para obtener un buen juego, puedes hacer un juego matemáticamente perfecto y que sea un perfecto tostón.

Hombre!! Acabas de introducir una variable subjetiva que es el concepto de tostón. En ese jardín no entro.

Respecto a las fake News del Gurú Vallance, de todos los diseñadores que recuerdo a bote pronto, es al que se le han encontrado más "agujeros de gusano" en sus diseño y eso no quiere decir que no sean divertidos. Knizia tiene un monton de juegos equilibrados que son del "montón". Vamos que lo uno no quita lo otro, ni son excluyentes.

Es que si no introduces la "variante subjetiva" y te quedas exclusivamente con las matemáticas el cara y cruz es el juego perfecto, equilibrado, sencillo de reglas, no necesitas más juegos en la colección...

En cuanto a Wallace, antes de entrar a discutir que parte de verdad hay en la afirmación, habría que discutir porque es un juego fallido uno que divierte.
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