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Calvo

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Hemos hablado en varias ocasiones de cuáles son los placeres del juego, de lo que hace a los juegos interesantes, motivantes o divertidos, tomando como referencia por ejemplo a Marc LeBlanc que nos recuerda que los retos, la creación de narrativas, los componentes artísticos-sensoriales o las interacciones sociales son algunos de los principales elementos que nos hacen disfrutar del juego.

Pero ¿por qué unos tipos de juegos nos gustan más que otros, o mejor dicho, por qué unos tipos de juegos gustan más a unos jugadores mientras que otros tipos de juegos generan urticaria?

Clasificar los juegos de mesa es uno de los mejores entretenimientos para los jugones, que genera excepcionales debates encendidos con una alta probabilidad de baneo en labsk. Así que no nos vamos a parar hoy en eso, vamos simplemente a tomar el concepto de "eurogame" como aquellos juegos con una alta abstracción y reducida presencia temática o inmersión temática, una escasa narrativa incrustada, una interacción social limitada y una alta presencia de mecánicas "aritméticas" y relacionadas con la planificación y secuenciación.

Es importantísimo entender estas características para entender por qué nos gustan tanto los eurogames. En los eurogames (al menos en comparación con otros tipos de juegos de mesa) debemos gestionar y optimizar "matemáticamente" distintos elementos: acciones y recursos, principalmente, y sus interacciones entre ellos y con otros elementos. Con el objetivo de trasformar esas acciones y recursos en puntos de victoria, una abstracción, que permite medir "el rendimiento" en la tarea.

Dejemos a un lado la cuestión de la "vitoria", de "ganar", ya que aunque suelen ser juegos competitivos, se pueden disfrutar por el mero hecho de desarrollar "tu juego" y "compararte contigo mismo".

Recordemos: las principales mecánicas de los eurogames están relacionadas con planificar y calcular, desde un punto de análisis aritmético-matemático. Son mecánicas, dinámicas, que nos permiten anticipar lo que va a suceder, siempre que "sigamos un plan", "unas reglas", "un algoritmo". Uno de los principales placeres en los eurogames es "trazar un plan, calculando qué es óptimo y cuál de las opciones es más productiva, y ver cómo funciona, anticipándose a próximos turnos y jugadas".

Y ahí es donde está la magia, la "auténtica salud, el bienestar y la alegría", como decía Ramón el Vanidoso:



El ser humano, como decía Daniel Gilbert en su "juramento" (igual que los médicos tienen el juramento hipocrático o los sacerdotes el voto de castidad, los psicólogos también hacen un juramento: escribir en algún momento un artículo que empice por "El ser humano es el único animal que...", que suele ser desmontado a los pocos años por un primate en un laboratorio) es el único capaz de pensar en el futuro, de "proyectarse" al futuro, y más concretamente desde un punto de vista emocional.

Otros animales pueden anticipar, conductualmente o biofísicamente, que algo va a suceder, como la babosa Aplysia parvula, que es capaz de predecir que le van a dar descargas electricas y tener una reacción biofísica previa (por poner un ejemplo de animal poco evolucionado), pero ninguno es capaz de tener una conciencia de futuro, de reflexionar sobre el futuro, de proyectarse en el futuro.

Anticipar lo que va a suceder es algo que nos encanta. De hecho, es más fácil de entender si lo analizamos a la inversa: no saber lo que va a suceder, no poder anticipar, es algo que no nos gusta demasiado. Si no sabemos a qué hora saldremos del trabajo, si nos quedamos parados en un atasco que no sabemos cuándo se va a despejar o si no podemos planificar las vacaciones de verano con tiempo... nos cabreamos. Nos gusta poder anticipar y planificar.

Pero estas capacidades tan evolucionadas, quizá precisamente por ser tan tardías en el desarrollo filogenético, son un tanto imprecisas. Somos bastante peores prediciendo el futuro, especialmente cómo nos vamos a sentir en el futuro, de lo que pensamos. Incluso tardamos bastante en dominar el lenguaje que hace referencia al tiempo. El vocabulario referido a conceptos temporales y ciertas fórmulas de morfología flexiva verbal relacionadas con el futuro y con los subjuntivos y condicionales son las últimas en adquirirse. Así como la propia capacidad para "entender" en realidad qué es el futuro. Los niños desde los 24 meses pueden utilizar vocabulario referido al futuro, pero no lo entienden hasta más allá de los 4 años. Por eso nos resulta tan gracioso preguntarle a un niño pequeño "¿Qué vas a ser de mayor?" y que nos diga "jugador de consola" o "comedor de bollos", porque no están pensando en el futuro, están pensando en el presente. No existe "el futuro" en su mente, aún.

Pese a lo "imprecisa" de esta capacidad, es muy útil y "placentera". Y esta es una de las principales hipótesis de Gilbert en su libro de divulgación "Tropezar con la felicidad" (de las que están tomadas la mayoría de las referencias de este hilo"): la "felicidad" está en "la antesala de la felicidad". Nos gusta hacer planes, pensar en cómo van a salir, disfrutamos a veces más de la planificación de unas vacaciones y de "pensar en lo bien que nos lo vamos a pasar" que de la estancia de verdad (con un sol de 40 grados, arena en los pliegues, niños hambrientos e insolados y mosquitos rabiosos alrededor).



Hay algo mágico en la planificación y en la anticipación.

Y por otra parte, nos encanta "que los planes salgan bien", que esa anticipación "se cumpla", que todo "tenga un orden". Si hay algo que le encanta al cerebro es que las cosas sean "como tienen que ser", que encajen en su conocimiento previo, que podamos aplicar unas "reglas" y las podamos anticipar. Las personas con trastornos del desarrollo - trastornos del espectro del autismo, suelen tener una especial "dependencia" de esta "certidumbre", tienen más dificultades para "aceptar los cambios", que no se cumplan "los planes", que las cosas no sucedan como esperaban que sucedieran. Es lo que se ha denominado "inflexibilidad cognitiva", una "rigidez cognitiva", un deseo de invarianza y rechazo a los cambios. Y de la mano de ello, una mayor tendencia a reducir a "reglas", a "sistematizar" "el mundo", incluyendo las conductas y emociones de los demás (para poder entenderlas, ya que precisamente una de la teorías explicativas es la dificultad para "empatizar", para "ponerse en la mente del otro" y entender por tanto sus deseos, emociones, propósitos o intenciones, llamada metarrepresentación o "teoría de la mente")

¿Por qué nos gustan tanto los eurogames? En gran parte, porque dependemos de nuestras propias capacidades y conocimientos y del entrenamiento que tenemos en el juego (y no tanto de los demás), y porque podemos anticipar lo que va a suceder. Y eso, a la mayoría, les da "gustito".



« Última modificación: 24 de Febrero de 2022, 11:28:49 por Calvo »

queroscia

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #1 en: 24 de Febrero de 2022, 11:56:51 »
Como persona que le gustan todo tipo de juegos, cuando juego eurogames, lo que me hace disfrutar es el reto que te propone. Vale, se puede argumentar que cualquier ameritrash propone asimismo un reto. Creo que, en esta dupla, podríamos considerar reto intelectual versus reto aventurero, aunque esté minimizando hasta el extremo.

Desde adolescente me han gustado muchísimo también los pasatiempos de muchos tipos, pero, sobre todo, los de juegos de lógica. Hablo de mucho antes de la aparición del Sudoku, que también me gusta. Cada juego era un reto, solo que llegaba un momento en que pillabas la mecánica y el reto que ofrecía se descafeinaba.

Si admitimos la premisa de que un eurogame ofrece un reto intelectual, ¿por qué tiene muchísima más rejugabilidad (normalmente) que esos pasatiempos de lógica que acostumbraba jugar? Opino que, en primer lugar, el compartir las partidas con más jugadores añade un plus al reto del juego en sí mismo. Esa «poca» interacción que a menudo se achaca a la mayoría de euros, quizá no sea tan poca como aparenta, en la medida en que hace que cada partida cambie, más allá de las mecánicas introducidas para que el juego no sea repetitivo. Quizá por eso nunca juego eurogames en solitario y sí lo hago con ameritrash: en el primer caso, es como los pasatiempos; que sí, que es un reto por superarte a ti mismo, pero que al final se queda solo en eso, porque sabes lo que tienes que hacer. Por el contrario, aunque prefiero jugar con gente, un ameritrash colaborativo me permite montarme mi propia historia, a mi ritmo, sin tener que pelearme con nadie por el famoso «efecto líder». No es la opción óptima para mí, pero sí me parece perfectamente disfrutable con algunos títulos.

Entonces, volviendo a los euros, me suponen un reto intelectual que, por mi forma de ser, siempre es un estímulo muy placentero. Pero además, al jugarlo con más gente, no solo tengo que superarme a mí mismo, sino que debo intentarlo con los demás. De ahí que me gusten mucho más los que tienen disposiciones iniciales variables y deteste los que, en mi opinión, están dirigidos o tienen las habituales salidas tipo.

Y por eso también me gustan mucho los euros duros: no porque sus reglas sean enrevesadas o la partida dura tres o cuatro horas, sino en la medida en que el reto es mayor para mi cerebro.

Sin embargo, reconozco que hay épocas en que necesito desconectar de los euros (quizá salvo algunas significativas excepciones) para vivir otro tipo de experiencias lúdicas. Solo que no es un abandono completo, sino más bien un «hasta pronto».
Cada juego tiene su momento y cada momento su juego.
Cuando crees que no cabe un tonto más, oyes cómo llaman a tu puerta.
Por ti, por mí y por todos mis compañeros.

HANJEL

Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #2 en: 24 de Febrero de 2022, 15:38:25 »
Y, ¿por qué a mí me gustan más los ameritrash? ¿O los wargames?
No es que no pueda disfrutar de algunos euros, pero, en general, tras la partida suelen dejarme una sensación más de haber jugado algo insustancial.

No creo que haya verdades absolutas para todos los jugadores. Lo que comentas es lo que tú, y seguramente muchos más, buscan al jugar.
Otros preferirán planificar al mover una ficha en un wargame (cuyo efecto se verá varios turnos después) o sentirán mayor placer al recrear la aventurita que propone un ameritrash.
Hanjel de Alfheim

Ben

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #3 en: 24 de Febrero de 2022, 19:30:51 »
Yo juego mayormente eurogames porque, aunque de manera abstracta en ocasiones, la mayoría trata de diversas etapas  de la historia y esto es algo que me encanta.  También me gustan los juegos temáticos si no son de fantasía o carácter fantástico que es algo que me aburre sobremanera.
No me motiva ningún reto el jugar eurogames. El reto es pasármelo bien, jugar lo mejor posible, cambiar mi forma de jugar cada partida e ir descubriendo cada juego. El resto no me preocupa.

borat

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #4 en: 24 de Febrero de 2022, 19:41:08 »
¿Por qué nos gustan tanto los eurogames? En gran parte, porque dependemos de nuestras propias capacidades y conocimientos y del entrenamiento que tenemos en el juego (y no tanto de los demás), y porque podemos anticipar lo que va a suceder. Y eso, a la mayoría, les da "gustito".

Esto pasa igualmente con muchos otros juegos que no son eurogames. Me atrevería a decir que con la inmensa mayoría.
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VENDO WARGAMES

corners

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #5 en: 24 de Febrero de 2022, 20:59:24 »
Yo los euros más secos y multisolitarios no me gustan nada, no disfruto de la sensación de intentar resolver un puzzle de forma más óptima que el resto sin que ellos puedan intervenir en nada.

Eso sí, un euro con las mecánicas bien hiladas con el tema, y que los jugadores puedan torpedear tu estrategia haciendote replantearte la jugada eso si que lo disfruto como un enano.

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Ben

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #6 en: 24 de Febrero de 2022, 21:30:14 »
Coincido con el comentario de córners. Efectivamente, hay eurogames muy fríos y abstractos que no te dejan la más mínima sensación. Y también, en los últimos años, diseños falsamente presentados como juegos para varias personas. Son multisolitarios disfrazados.

Lapu

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #7 en: 24 de Febrero de 2022, 23:15:04 »
Muy de acuerdo con Calvo.
Es más, mientras leía estas líneas concretamente...

el concepto de "eurogame" como aquellos juegos con una alta abstracción y reducida presencia temática o inmersión temática, una escasa narrativa incrustada, una interacción social limitada y una alta presencia de mecánicas "aritméticas" y relacionadas con la planificación y secuenciación.

Es importantísimo entender estas características para entender por qué nos gustan tanto los eurogames. En los eurogames (al menos en comparación con otros tipos de juegos de mesa) debemos gestionar y optimizar "matemáticamente" distintos elementos: acciones y recursos, principalmente, y sus interacciones entre ellos y con otros elementos. Con el objetivo de trasformar esas acciones y recursos en puntos de victoria, una abstracción, que permite medir "el rendimiento" en la tarea.

(...)

Uno de los principales placeres en los eurogames es "trazar un plan, calculando qué es óptimo y cuál de las opciones es más productiva, y ver cómo funciona, anticipándose a próximos turnos y jugadas".

... me he mojado de placer. Me ha recordado por qué me flipan tanto estos juegos.

Y lo dice uno que se tiene a sí mismo como bastante torpe, lento, comodón y vago. Es decir, me pones una multiplicación delante y tengo dos opciones: o mandarte al cuerno o tardar 30 minutos en hacerla. Nada que no pueda superar con un poco de motivación. Y los euros, por la razón que sea, me motivan.

Lo de la manida falta de interacción es cierta a medias. Hay muchos euros multisolitarios o con interacción comedida... y de soslayo. Ahora bien, como te jodan ese plan aritmeticosecuencial optimizado a muerte que tenías en la cabeza, sea queriendo o sin querer... Eso sí que provoca heridas y no lo que le hacen los dados a tu investigador de Arkham. Y si el euro en cuestión ya propone interacción positiva y a mala hostia, ni hablamos. Yo disfruto muchísimo sufriendo y comprobando la puta mierda de partida que me ha salido porque un tío me ha robado una loseta que me daba 10PV en vez de los 4PV con los que me he tenido que conformar. Autista total. A tope con los euros secos.
De buenos juegos está el cementerio lleno.

Ranuck

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #8 en: 24 de Febrero de 2022, 23:39:27 »
Leyendote me he dado cuenta que conozco a pocas mujeres que disfruten jugando a eurogames medios/duros y describan vuestras sensaciones. En cambio conozco muchos más hombres a los que los eurogames nos producen el placer que Calvo nos narra ¿Creeis que hay una brecha de género o hay intereses y capacidades innatas que nos distinguen en este aspecto?

A7VM

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #9 en: 25 de Febrero de 2022, 02:30:12 »
Dejemos a un lado la cuestión de la "vitoria", de "ganar", ya que aunque suelen ser juegos competitivos, se pueden disfrutar por el mero hecho de desarrollar "tu juego" y "compararte contigo mismo".
Recordemos: las principales mecánicas de los eurogames están relacionadas con planificar y calcular, desde un punto de análisis aritmético-matemático. Son mecánicas, dinámicas, que nos permiten anticipar lo que va a suceder, siempre que "sigamos un plan", "unas reglas", "un algoritmo". Uno de los principales placeres en los eurogames es "trazar un plan, calculando qué es óptimo y cuál de las opciones es más productiva, y ver cómo funciona, anticipándose a próximos turnos y jugadas".

Muy de acuerdo con esto, puedo disfrutar jugando (y de hecho lo hago) a todo tipo de juegos, pero con los que de verdad disfruto y con los que el tiempo se me pasa volando es con los euros, y cuanto más complejos y difíciles de optimizar, mejor me lo paso. Para mí no tiene nada que ver con ganar o perder, alguna veces se gana y muchas otras más se pierde, pero, conseguir hacer la cuadratura del circulo en la cabeza y llevarla a cabo pese a las circunstancias cambiantes del tablero he de reconocer que pone a mi hipotálamo a generar endorfinas como si no hubiera un mañana independientemente del resultado final de la partida, es más, las partidas de las que mejor recuerdo tengo no es de las que todo ha ido como la seda encadenando combos y barriendo al final, para mí las mejores son en las que por malas decisiones te has metido en el lodo hasta la barbilla y tienes que remar a contracorriente para conseguir reconducir la situación.
Cada uno tendremos nuestras taras, estas entre otras son las mías  ;D

kalamidad21

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #10 en: 25 de Febrero de 2022, 06:41:22 »
Leyendote me he dado cuenta que conozco a pocas mujeres que disfruten jugando a eurogames medios/duros y describan vuestras sensaciones. En cambio conozco muchos más hombres a los que los eurogames nos producen el placer que Calvo nos narra ¿Creeis que hay una brecha de género o hay intereses y capacidades innatas que nos distinguen en este aspecto?

Lo que hay es menos mujeres que juegan, desgraciadamente.
Pero de las que conozco, son mayoritariamente eurogamers.
Si no meneas el árbol, no cae la fruta

Kririon

Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #11 en: 25 de Febrero de 2022, 07:26:34 »
A mi me gustan ambos,  tematicos narrativos cooperativos y eurogames.

Juegos de conflicto directo no tanto.

En los tematicos narrativos cooperativos vivo experiencias interesantes con compañerismo y eso me gusta. Como si vas de excursión por el bosque con amigos. Ademas me gustan los que suponen un reto, no que sean un paseo. (bueno en el caso del paseo por el bosque prefiero que sea un paseo, no de riesgo xd, pero me referia a los juegos)

Y en los eurogames como estudie programación,  siempre me han gustado las mecanicas bien engranadas, que hacen que las cosas hagan click! y la rueda gire.  Me gustan cuanto mas complejos mejor, no me gustan los euros ligeros, ni los juegos de hacer muchos puntos con minijuegos independientes unidos por un fino hilo como Trajan.  Me gustan juegos mas como Gaia Project, Barrage, Great Western Trail,Maracaibo, Troyes....

HANJEL

Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #12 en: 25 de Febrero de 2022, 09:13:52 »
Leyendote me he dado cuenta que conozco a pocas mujeres que disfruten jugando a eurogames medios/duros y describan vuestras sensaciones. En cambio conozco muchos más hombres a los que los eurogames nos producen el placer que Calvo nos narra ¿Creeis que hay una brecha de género o hay intereses y capacidades innatas que nos distinguen en este aspecto?
Mi impresión es que hay brecha de género en el mundo de los juegos en general. Casí todas las jugonas que conozco han entrado en el mundillo a través de sus parejas y no por un interés propio. Tengo la impresión que poco a poco, en los últimos años, la cosa se va igualando un poco. Eso sí, la mayoría prefieren eurogames o fillers. Desde luego hay menos chicas ameri y muchíiiisimas menos wargamers. No es que no las haya, pero son inmensamente menos que varones.

Supongo que todo depende de cuestiones culturales. Tampoco es algo perverso o que haya que modificar a la fuerza.
Hanjel de Alfheim

afrikaner

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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #13 en: 25 de Febrero de 2022, 10:20:49 »


¿Creeis que hay una brecha de género o hay intereses y capacidades innatas que nos distinguen en este aspecto?

No hay capacidades innatas que nos diferencien.
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Re:Los eurogames son la auténtica salud, el bienestar, la alegría.
« Respuesta #14 en: 25 de Febrero de 2022, 10:33:09 »
A mí los euros me gustan por todo lo que se ha dicho anteriormente, sobre todo que ofrece un reto intelectual en el que el azar está bastante regulado (o es inexistente), no como en otros juegos en los que tras hacer "lo que tienes que hacer" de repente una carta aleatoria te dice que estás jodido y que te vayas a casa y te acuestes, pero claro, es que "la temática es así", lo cual me hace pensar que no estás jugando a un juego sino que él está jugando contigo.
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