Vinhos, ¿qué os parece?

[bravucon]

Yo lo que no entiendo es por qué a un juego que claramente no merece la pena a 2 jugadores se le busca una variante para salvarlo... Con los grandes juegos que hay para 2 jugadores!

Si sólo tienes 4 juegos en tu colección lo puedo llegar a entender, pero teniendo decenas o centenas de ellos como la mayoría de nosotros pues se saca uno que haya que artificiarlo menos, no?

O es que somos unos Snob y ahora se juega al Vinhos aunque nos juntemos sólo 2 personas?

Por favor, no tirarme piedras...   

[haefs]

Yo lo que no entiendo es por qué a un juego que claramente no merece la pena a 2 jugadores se le busca una variante para salvarlo... Con los grandes juegos que hay para 2 jugadores!

Si sólo tienes 4 juegos en tu colección lo puedo llegar a entender, pero teniendo decenas o centenas de ellos como la mayoría de nosotros pues se saca uno que haya que artificiarlo menos, no?

O es que somos unos Snob y ahora se juega al Vinhos aunque nos juntemos sólo 2 personas?

Por favor, no tirarme piedras...   

Sin haber jugado nunca al Vinhos, y por lo tanto es probable que me esté tirando de cabeza a una piscina sin agua, tengo que decir, que estoy de acuerdo contigo.

¿por qué voy a jugar al "Puerto Rico" a 2, sabiendo que no es ni de lejos, lo mismo, teniendo a mano un "Caylus" para jugarlo mano a mano?. ¿Sólo porque me encanta el Puerto Rico?

[cartesius]

Mi querido bravucon! (si me lo permites )

Lo de que "claramente no merece la pena a dos" no lo veo tan claro. Para mí es algo muy subjetivo, en Vinhos, y en todos los juegos. Sobre el Vinhos ya he dejado mis sensaciones.

Y no es cuestión de snobismo, sino de tener ganas de jugar a un juego en concreto, por las razones que sean. No creo nadie se crea más guay por jugar al Vinhos, ni a 2 ni a 4. Claro que hay muchos juegos y para cualquier nº de jugadores, pero si uno tiene muchas ganas de jugar a un juego siendo dos jugadores y se puede mejorar su experiencia con algunas variantes, no veo el problema.

Y te diría más: ojalá hubiera una variante un solo jugador para todos los juegos porque así se podrían jugarlo cuando no se pueda hacer en compañía, que ya sé que es lo ideal pero la realidad es que no siempre es posible.

Un abrazo!

[cartesius]

Sin haber jugado nunca al Vinhos, y por lo tanto es probable que me esté tirando de cabeza a una piscina sin agua, tengo que decir, que estoy de acuerdo contigo.

¿por qué voy a jugar al "Puerto Rico" a 2, sabiendo que no es ni de lejos, lo mismo, teniendo a mano un "Caylus" para jugarlo mano a mano?. ¿Sólo porque me encanta el Puerto Rico?

De verdad, no entiendo el problema. Si a dos personas les gusta jugar a un juego que "el resto de la humanidad" considera que debiera jugarse como mínimo a cuatro, pues bien por ellos dos!! Es más, me darán envidia por no ser tan "exigentes"!!! Es indiscutible que hay juegos que ganan o pierden más dependiendo del nº de jugadores, pero si a los que quieren jugar les vale, insisto, bien por ellos!! Qué problema y esnobismo hay por ello??   

[Celacanto]

Si ellos quieren estupendo, el problema es que luego parezca que el juego mantiene la misma (y el mismo tipo) de diversión que jugandolo con el número optimo.

A mi me chinchan un poco esos hilos en que alguien pregunta si noseque juego merece la pena pero solo va a jugar a de dos, en realidad no lo merece, se puede jugar pero de una forma muy determinada y la sensación va a ser muy diferente a la del juego con más pero siempre matematicamente salta alguien que dice que el lo juega a dos y para él es muy divertido y recomendable...

Cada uno que juegue como quiera faltaría mas, pero hay que tener un poco de distanciamiento a la hora de juzgar las cosas.

[haefs]

De verdad, no entiendo el problema. Si a dos personas les gusta jugar a un juego que "el resto de la humanidad" considera que debiera jugarse como mínimo a cuatro, pues bien por ellos dos!! Es más, me darán envidia por no ser tan "exigentes"!!! Es indiscutible que hay juegos que ganan o pierden más dependiendo del nº de jugadores, pero si a los que quieren jugar les vale, insisto, bien por ellos!! Qué problema y esnobismo hay por ello??   

Pues, hala, empate....tú también tienes razón  . Por ejemplo: me empeño en jugar solo al Revolutión y me lo paso bomba, cuando está claro que lo suyo serían 4 o 5. Pero claro, cuando no hay quorum...

[koski]

mmm.. jugar solo al revolution... quizás es hora de que estrene mi copia, que tan complicado me está resultando sacar a la mesa xD

[xai]

¡Hola!

A mí cosas como "está claro que es mejor a X jugadores", "no mantiene la misma diversión y del mismo tipo si no se juega a X" o que un juego "gane o pierda más o menos dependiendo de si se juega a X o Y jugadores" pues me suenan un poco raro.
Creo que es obvio que es distinto jugar a 1, a 2, a 3, a 4, a 5, etc... igual que es distinto jugar al Formula D a 1 vuelta o a 2. Cambia el contexto, es una cosa "distinta". En cambio decir que es mejor, que es "lo suyo", o incluso que te diviertes más o menos ya me parece muy aventurado, puesto que ahí ya no intervienen factores globales de la partida sino la experiencia personal de cada uno, lo que desea, lo que espera, lo que quiere, lo que puede o no... Que sí, que incluso esta misma idiosincrasia sigue existiendo aun con el mismo número de jugadores (no es igual jugar al ajedrez (juego de 2) con alguien mejor que con alguien a priori peor, o con alguien de tu nivel, con blancas, con negras...), porque hablamos de juegos a los que juegan personas, y siempre hay que tener en cuenta la componente humana. Que cambiar el número de jugadores haga al juego, per sé, "mejor o peor", no es algo con lo que pueda estar de acuerdo.
Es más, me recuerda a algo que siempre digo por creerlo extrapolable a muchísimas cosas: que el mundo se divide en dos tipos de personas, los que de pequeños si eran impares dejaban sin jugar a uno frente a los que no les importaba y jugaban todos.
¡Sorry por el ladrillín!

[Celacanto]

Yo no estoy de acuerdo Xai, simplemente por que los juegos se diseñan, se piensan, se testean pensando en un número de jugadores. Es cierto que a veces los limites son elásticos o los agradan para tener más público pero por lo general.

Por ejemplo a mi me parece estupendo que jueges al Dominant Species a 2. Pero el Ds es un juego que se basa principalmente en la interactuación entre jugadores y el caos que esta genera con lo que se premia más al jugador que sabe reaccionar ante lo imprevisible que al que tiene una estrategia definida. Si juegas a dos, estas jugando a otra cosa, a un wargame con los cubos y cartas del DS pero que no es el DS.

Bueno y aqui ya no estamos hablando del Vinhos sino de uno de estos temas que vuelve de vez en cuando, hay posibilidades de probarlo hoy, ya os contaré que tal.

[kikaytete]

¡Hola!

A mí cosas como "está claro que es mejor a X jugadores", "no mantiene la misma diversión y del mismo tipo si no se juega a X" o que un juego "gane o pierda más o menos dependiendo de si se juega a X o Y jugadores" pues me suenan un poco raro.
Creo que es obvio que es distinto jugar a 1, a 2, a 3, a 4, a 5, etc... igual que es distinto jugar al Formula D a 1 vuelta o a 2. Cambia el contexto, es una cosa "distinta". En cambio decir que es mejor, que es "lo suyo", o incluso que te diviertes más o menos ya me parece muy aventurado, puesto que ahí ya no intervienen factores globales de la partida sino la experiencia personal de cada uno, lo que desea, lo que espera, lo que quiere, lo que puede o no... Que sí, que incluso esta misma idiosincrasia sigue existiendo aun con el mismo número de jugadores (no es igual jugar al ajedrez (juego de 2) con alguien mejor que con alguien a priori peor, o con alguien de tu nivel, con blancas, con negras...), porque hablamos de juegos a los que juegan personas, y siempre hay que tener en cuenta la componente humana. Que cambiar el número de jugadores haga al juego, per sé, "mejor o peor", no es algo con lo que pueda estar de acuerdo.
Es más, me recuerda a algo que siempre digo por creerlo extrapolable a muchísimas cosas: que el mundo se divide en dos tipos de personas, los que de pequeños si eran impares dejaban sin jugar a uno frente a los que no les importaba y jugaban todos.
¡Sorry por el ladrillín!

Totalmente de acuerdo.
Lo importante muchas veces no es el número de jugadores, sino qué jugadores. Yo he jugado partidas al colonos de catan a 2 (y se supone que es de 3 a 4) mucho más divertidas que partidas a 4. Que sí, que el juego no es como se diseñó, que la experiencia no es la misma... Que estamos hablando de jugar!! Divertirse y pasar el rato!!
Vale que hay juegos que no funcionan a cierto número porque son imposibles, pero dentro del margen que marca la caja, se puede jugar, con más o menos diferencia, pero si el ambiente es propicio, disfrutarás el juego.

Y porque no todo sea offtopic, es verdad que el Vinhos tiene pintaza, y en cuanto pueda lo estreno. Para abrir boca esta tarde un Grand Cru

[xai]

Hombre, Celacanto, aunque entiendo perfectamente tu punto de vista, permíteme puntualizar que si juego al DS a 2, lo que estoy haciendo es jugar al DS a 2. Yo no me veo capaz de decir lo que es el DS, o cómo debe ser el DS. Sé que me permite jugar a 2 y lo juego a 2. Lo he jugado a 5 y ambos momentos han sido fantásticos. También podría, por poder, jugarlo a 6 jugadores y hacer yo de los 6 jugadores, el juego me lo permite y el que me divirtiera o no creo que ya sería cosa mía. Aun así, seguiría jugando al DS exactamente igual que tú, porque el DS (y cualquier juego) no es más que un subconjunto de predicados de entre los infinitos posibles, denominado "reglas", que rigen qué se puede hacer y qué no con un subconjunto de componentes de entre los infinitos posibles. También te dicen fácilmente si estás jugando al juego o a otra cosa. Si juegas a 1 jugador con 1 animal, NO estás jugando al DS, estás jugando "con" el DS (para esta chorrada de apunte me he extendido mucho más de lo que quería, de hecho lo he reescrito tres veces...y sigo creyendo que no me termino de explicar jaja ).

Si aceptara lo que dices, Celacanto, la tensión, diversión, imaginación, emoción, cálculos, estrategias y tácticas que se juntan en mi cabeza en una partida de Vinhos a 2 vendrían poco más que menos de algo parecido a la locura, ya que no sé cómo es que eso ocurre si el juego ni está pensado para jugar a 2 ni de hecho, como tú dices, ni siquiera estoy jugando al Vinhos. ¿Mi recomendación? Haced las cosas de la forma tan variada como podáis, no vaya a ser que una opción que a priori desechasteis por prejuicio o convicción, os sorprenda. Si yo he jugado al Vinhos a 2, a 3 y a 4 y en todas he flipado, con sus pequeñas diferencias intrínsecas dado lo diferente de la coyuntura en cada caso, me parece algo atrevido (aunque el que lo diga está en su derecho) que me digan que estoy equivocado, que no estoy jugando al Vinhos. No sé. También soy atrevido yo, quizá, al tener este punto de vista. Quién soy yo para teorizar sobre nada.

Un saludo desde el cariño, Celacanto, y cuando quieras echamos un DS a 2 jaja Quizá te sorprendas...sobre todo cuando sea el turno 5, no haya salido Predator y me posicione debidamente para cogerla... ñec ñec, a ver cómo reaccionas ante lo imprevisible... ¡Abrazos!

[Celacanto]

Genial pero despues del DS a 2 echemos un ajedrez a 3



¿Es lo mismo?, ¿es otro juego? ¿es una variante?. Desde luego no tiene sentido llegar a una conclusión. este tipo de cosas. Son muy personales.

[xai]

No lo dudes. Es una variante Si no especificas "a 3", la gente se piensa inmediatamente que vas a jugar a un cosa de 2 en un tablero de 8x8, etc... En cambio, si dices que vas a jugar un DS nadie en su sano juicio (al menos yo no, que no sé si lo tengo sano o no (el juicio)) se hace automáticamente un esquema de 6 personas alrededor de una mesa jugando al último éxito de Chad Jensen. ¿Por qué? Pues porque el DS no es un juego de 6 personas, es un juego de 2 a 6 animales que admite distintos modos de juego bajo la misma etiqueta DS. ¿Habrá que disculpar a cada jugador que adopte las tácticas y/o estrategias que prefiera, ya que si no lo hace no está jugando a ese juego? Eso me recuerda a como cuando te dicen que has "jugado mal". ¿Cómo se puede "jugar mal"? Puede que el movimiento que acabas de hacer te imposibilite conseguir la victoria en la partida..., pero no es un simple circunloquio, ya os digo yo que "jugar mal" es algo que es imposible de hacer.

¡¡Abrazos!!

[albertotower]

albertotower ha tenido a bien reenviarme un mensaje que le mandó Vital (el autor del juego), relativo a una variante, para testearla y darle feedback sobre ella antes de remitirla al editor para incluirla en el siguiente reprint.
En dicha variante, a 2 jugadores las puntuaciones en feria son el 1º y el 3º :O Por otro lado se limita a 12 VP los que puedes ganar con el multiplicador de dinero de Beatriz. Se comienza con una loseta de tiempo distinta a la de 0 (aunque sigues sin poder presentar vinos en el turno 1). Si tienes 2 barriles en un mismo lugar de venta en la fase de mantenimiento estás obligado a retirarlos a cambio de cubos de prestigio (así no se bloquea el mercado) y por último no se comienza en orden aleatorio sino en función de qué región escojas para tu primer viñedo (en base a unas reglas concretas).

¿Qué opináis? ¡Gracias albertotower por el chivatazo!

Retomando el tema Vinhos, el otro día tuve la oportunidad de jugar por fin a cuatro jugadores y lo hicimos además con las recomendaciones de modificación de normas del creador del juego.
La verdad es que las modificaciones en mi opinión mejoran el juego, sobre todo la de empezar con tiempo aleatorio en lugar de con la de tiempo neutral.

Saludetes

[superDC]

y se olvidaron de mencionar que tal fue ese grand cru...