Si es que no se trata de discrepar. Se trata de aplicar una definición correctamente o no.
Un wargame debe ser un intento de recreación de un conflicto bélico real o imaginario.
En fin, es uno de los debates de siempre. Ejemplos como Twilight Struggle son dificiles de situar porque tienen elementos tanto para considerarlos wargames como para no considerarlos. Pero bueno también está el otro extremo: el de los puristas que no consideran wargames juegos como Paths of Glory.
Al final, pasará lo de siempre; se tendrá en más estima la sentencia de algún besekero de renombre. Si no estás de acuerdo con él, es que no tienes ni idea del asunto, o te considerarán un loco. No se ofendan por favor, pero ¿no les parece que en la raíz de este debate está siempre subyacente la sensación de superioridad jugona que siente un wargamero? Ya me pueden considerar loco. Pero es que esto lo veo muchas veces como si estos wargameros vieran amenazada su posición de sabiduría-wargamil al haber quienes se les acercan para compartir dicha posición.
Centrándome ya más en el tema del Neuroshima. Para mí no es un wargame, pero sinceramente, a mi me viene Menganito y me dice "pues para mí es un wargame", y lo entiendo y respeto (aunque no lo comparta). Yo no soy quien para cambiar, ni quiero tampoco hacerlo, su esquema mental-jueguil-clasificatorio. Cada uno tiene uno, y lo de siempre, pa gustos (y clasificaciones, y listas) colores. Es como si yo le digo "pa mí el mr.jack no es un juego de deducción" (cosa que de verdad opino) y él cree que sí lo es. Por mucho que me diga, no me va a convencer. Yo sé que él opina diferente a mí y lo respeto. El problema viene cuando una parte cree que tiene la razón suprema sobre la otra.
Yo al Risk y similares prefiero llamarlos "juegos de conquista" porque realmente ¿Que guerra intenta simular el risk? Los bandos son colores distribuidos por todo el mundo que intentan tomar y mantener continentes enteros. En alguna edición son miniaturas tipo napoleónicas pero... ¿Tiene algún parecido eso con las guerras napoleónicas? Ni lo tiene ni lo pretende. Es más un sistema de juego para adaptar a lo que quieras que una recreación de nada concreto.
Bueno para mi el Memoir 44 sí es un wargame muy ligero y si veo unos elementos creados claramente para simular una batalla. Con poco realismo en general, claro, pero con las pocas reglas que tiene no vas a pedirle más. El Risk es que lo veo más un ameritrash.
totalmente de acuerdo en que es un ameritrash. Pero eso no quita que sea un wargame
Si es que no se trata de discrepar. Se trata de aplicar una definición correctamente o no.Tú puedes pensar que las jirafas, los búfalos y las cebras se parecen mucho, decidir que te da mucha pereza tener un nombre para cada uno y pasar a llamarlos a todos "animales de la sabana". Lo cual para mí no es una cuestión de discrepancia sino de pérdida de precisión y riqueza de vocabulario.
No, si yo soy todo lo condescendiente que tú quieras. Simplemente te digo que en el ámbito de los juegos de mesa estás utilizando mal una palabra cuando podrías utilizar otras más precisas. Obviamente, con mi cuñada o con mi portera que lo más que han jugado es al parchís no voy a entrar en ese tipo de disquisiciones. Simplemente les digo que tanto unos como otros son juegos de batallitas y santaspascuas.
Ya puestos, ¿para qué distinguir entre eurogames, ameritrash y wargames/juegos de guerra? Llamemos a todo juegos a secas y punto pelota, ¿no? Como ya de dicho por activa y por pasiva, para mí se trata de una simple cuestión de precisión y de saber de qué hablo sin tener que dar cincuenta explicaciones. Que sea más o menos necesario depende del interés de cada uno y del ámbito en que la utilices.
No creo que usar una definición amplia empobrezca el vocabulario en absoluto. La verdad es que cebras, bufalos y jirafas se parecen entre sí (entre los miembros de la misma especie) lo que no podemos decir de los juegos (excepto copias identicas del mismo juego).
Ni que haga que tengas que dar mas explicaciónes; si acaso menos: "no, no estoy jugando a un wargame, estoy jugando a una recreación, basada en cartas, del periodo histórico entre el final de la segunda guerra mundial y la caida del muro de berlín".
No creo que usar definiciones amplias atraiga o aleje a nadie del hobby; simplemente creo que es mas facil de usar.
Por que si empezamos a restringir, luego hay que detallar hasta donde cada uno va a considerar que un juego "recrea" determinado conflicto y entonces ya la hemos liado.
Creo que el único comun denominador ha de ser el mínimo, no vamos a encontrar otro.
Pos eso, que puristas hay de todos los colores. Habrá quien considere que el Paths of Glory es mas wargame que el Great War in Europe, o incluso que el Great War no es un wargame en absoluto por que no tiene en cuenta determinados elementos políticos "indispensables" para entender la I Guerra Mundial.
Notese que ninguna definición va a evitar que encontremos casos fronterizos (¿es smallworld un wargame?) pero en todo caso creo que una definición amplia los reducirá al mínimo y hará el concepto mas manejable y entendible por todos (que es de lo que se trata, supongo).
Pero de primeras ya das por válida e inamovible esa definición -que reconozco que es estupenda-, y como toda definición es posterior a un fenómeno que le precede, en este caso el de ese estrato de juegos mesa. Pero no contemplas el hecho de que dicho fenómeno tiene una evolución - continuando sus pasos tras la concepción de sea preclara definición- y seguirá mutando quieras o no, rebasando las fronteras que originalmente lo contenían. Si dentro de treinta años quieres seguir usándola me parece estupendo, de veras, pero como bien sabes en todas las ramas dedicadas al estudio de alguna materia hay una historia de las definiciones de dicha materia, y la lista suele ser larga justo por la evolución de las mismas.
En el momento de formularlas, todas ellas pueden llegar a dar en el clavo - como la tuya, insisto- pero bajo mi aún inmadura mirada y pasando revista a lo que hay en la calle actualmente no me acaba de cuadrar - y no creo ser el único -, creo que ya se está pasando de madura y de ahí el conflico del presente hilo. Por poner un simple ejemplo respecto a los juegos de mesa creo haber leído - aunque tú esto lo dominarás mucho mejor que yo, por supuesto- que los juegos de hace veinte años eran más sesudos, largos y complejos de reglas que sus actuales reediciones, y por lo tanto, en cuanto a esas "simulaciones realistas", pues por contenido, más realistas que las de ahora aunque menos jugables, tal vez - aquí hablo en teoría y tú palabra tendrá más peso que la mía -.Me viene a la mente por ejemplo, la reedición que el autor del Pax Britannica está intentando hacer de su juego - corrígeme si me equivoco, por favor - en la que en un hilo de la BGG pidió a los usuarios que le ayudasen a rehacer el juego con sus propuestas.
En cuanto a lo de las jirafas, búfalos y cebras, reconozco que no son palabras que use mucho en el día a día pero creo que no son más importantes que el término que has apuntado para englobarlas. Estamos de acuerdo en que hay que sumar y no restar. Si quisiera especificar al referirme a un determinado wargame lo podría hacer refiriéndome a sus mecánicas, su duración, su tema, etc... y voilà! aquí afloraría la riqueza y precisión de vocabulario que me sugieres. De hecho el hilo que hicistes para clasificar los wargames por sus diferentes parámetros es maravillosamente útil.
Tal vez debería estudiar bien palabras más precisas que ahorrasen dar explicaciones al oyente sobre aquello a lo que me refiero exactamente, pero justamente por ser un novato en el tema y no estar cansado de leer/oírlas prefiero dar explicaciones. A la gente nueva de mi alrededor le cuesta menos esfuerzo aceptarlas y entenderlas, y paradójicamente, resulta más fácil así. Si fuese contigo, por supuesto no lo haría de ese modo y haría de buena gana el esfuerzo de usar esa terminología específica de la que me hablas.Tienes toda la razón del mundo en lo segundo.
Bueno, Borat, no nos vayamos de un extremo a otro, que las cosas no son blancas o negras. Los eurogames, así a secas, engloban unos cuantos miles de juegos. Si queremos sacar la lupa ya empezamos a separar por mecánicas, nº de jugadores, temática, duración, etc...y el oyente ya entiende a dónde vamos, y nadie siente la necesidad de establecer una división intermedia entre ambos niveles ¿no? En el ameritrash me parece que más de lo mismo y todos seguimos igual de felices ¿Alguien siente la necesidad de añadir un filtro intermedio entre la palabra ameritrash y lo que viene debajo para enriquecer su vocabulario? ¿Y por qué el término wargame sí? Es que incluso lo de "simulación realista" deja mucho margen a la interpretación, al menos a mí así me lo parece, de ahí que no vea con claridad la línea que lo separa de juegos bélicos que afirmáis con rotundidad que no entran en ese cajón.
Supongo que por lo último que dices está el origen de nuestras discrepancias. El ámbito en el que tú te mueves debe permitirte expresarte con la precisión que desees pues la gente de tu alrededor debe ser capaz de entenderte perfectamente. Mi caso es totalmente contrario y soy yo el que ha de hacer el esfuerzo para que me entiendan - créeme, pereza no tengo ninguna, en nada -.
Un saludo Borat y gracias por haberte tomado la molestia en rebatirme ¡Salud!
Un wargame intenta ofrecer una simulacion pausible, trantando de reflejar algunos aspectos de la guerra real con veracidad mediante mecanicas que no tienen porque ser complejas en ningun caso, pero si fidedignas o al menos partir de esa intencion.
Un juego de guerra (del inglés wargame y éste, a su vez, del alemán kriegspiel) es aquel que recrea un enfrentamiento armado de cualquier nivel (de escaramuza, táctico, operacional, estratégico o global) con reglas que implementan cierta simulación de la tecnología, estrategia y organización militar usada en cualquier entorno histórico, hipotético o fantástico.
A wargame is a game that deals with military operations of various types, real or fictional
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