[pero]

Saludetes...

Quiero exponer acá esta "preocupación" acerca de un juego que me ha gustado mucho, pero al cual le encuentro, precisamente eso: un pero

Las primeras veces que jugué al Troyes, aparte de que me encantó el juego en sí, me entró la sospecha de que a 4 jugadores estaba muy descompensado en contra del 4to (ahora pienso que también en contra del 3ro).

Conociendo ya más el juego estoy convencido de que a 4 jugadores el 4to se queda sin pan ni pedazo...
Primero ¡Pensemos en las excelentes acciones que los primeros jugadores pueden realizar con grupos de tres dados! Ahora veamos: en la primera ronda, por ejemplo, los 18 dados que hay en juego se distribuyen así: 1er(4), 2do(4), 3ro(4), 4to(4) y neutral(2) Estadísticamente sólo la mitad tendrán valores de 4 o más (dados altos o D+) y el resto, valores de 3 o menos (dados bajos o D-). Así, la cosa quedaría 1er(2D+ y 2D-), 2do(2D+ y 2D-), 3ro(2D+ y 2D-), 4to(2D+ y 2D-), y neutro(1D+ y 1D-). TOTAL de dados en juego: 9 D+ y 9D- .
Ahora bien, volviendo a lo de las jugosas acciones a las que se puede sacar el máximo provecho con grupos de 3 dados, durante la fase de "reunir a los trabajadores" (assembling the workforce en inglés) la tendencia estadística sería la siguiente: los 9D+ se los repartirían los primeros 3 jugadores en acciones de 3 dados por grupo (9D+ / 3 jugadores= 3D+). Luego, el 4to jugador tendría a su disposición un grupo 3D- ¿me siguen?  

Por supuesto, en rondas posteriores la distribución de dados disponibles puede cambiar por dos mecanismos muy diferentes: 1) cambios en la colocación de trabajadores en los 3 edificios principales (gastando influencia, claro, porque eso de abandonar...) y 2) cartas de evento que pueden quitar trabajadores de los jugadores y/o introducir nuevos peones neutros. A pesar de ello y sea como fuere, los dos últimos jugadores siempre resultarán aventajados por el 1ro y 2do del juego: la ronda 4ta puede resultar especialmente nefasta para el 3er jugador y las rondas 1ra y 5ta, para el 4to jugador (tomando en cuenta que estos dos sólo son jugadores iniciales en las rondas 3ra y 4ta del juego).

Los cambios en la distribución de dados, debidos a eventos y/o a cambios en la distribución de peones en los edificios principales, significarán una desfentaja estadística insuperable para las posiciones iniciales 3ra y 4ta. Esto es más significativo aún si tomamos en cuenta la otra gran ventaja que poseen las posiciones iniciales 1ra y 2da: la posibilidad de ganar influencia contrarrestando dados negros. Al ser las únicas posiciones que van de jugador inicial 2 veces en la partida, tienen, sin duda, mayores probabilidades de obtener esos preciados puntos de influencia que, precisamente, sirven tanto para contratar nuevos trabajadores y ponerlos en los edificios principales, lo cual les reportará más dados, inclinando la balanza de la distribución de los 18 dados (N=18 o máximo posible en juego) a su favor.

Simplemente me parece un asunto matemático que falla en el juego y no un capricho nacido de mi pura subjetividad personal . Pienso sinceramente que esto podría resolverse ajustando el número de rondas de juego de manera que cada jugador ocupe la posisión inicial igual número de veces.

¿Qué opináis vosotros, podéis hacérmelo saber?

Conociendo ya más el juego estoy convencido de que a 4 jugadores el 4to se queda sin pan ni pedazo...
Primero ¡Pensemos en las excelentes acciones que los primeros jugadores pueden realizar con grupos de tres dados! Ahora veamos: en la primera ronda, por ejemplo, los 18 dados que hay en juego se distribuyen así: 1er(4), 2do(4), 3ro(4), 4to(4) y neutral(2) Estadísticamente sólo la mitad tendrán valores de 4 o más (dados altos o D+) y el resto, valores de 3 o menos (dados bajos o D-). Así, la cosa quedaría 1er(2D+ y 2D-), 2do(2D+ y 2D-), 3ro(2D+ y 2D-), 4to(2D+ y 2D-), y neutro(1D+ y 1D-). TOTAL de dados en juego: 9 D+ y 9D- .
Ahora bien, volviendo a lo de las jugosas acciones a las que se puede sacar el máximo provecho con grupos de 3 dados, durante la fase de "reunir a los trabajadores" (assembling the workforce en inglés) la tendencia estadística sería la siguiente: los 9D+ se los repartirían los primeros 3 jugadores en acciones de 3 dados por grupo (9D+ / 3 jugadores= 3D+). Luego, el 4to jugador tendría a su disposición un grupo 3D- ¿me siguen?  

Bueno todo eso es cierto pero tambien hay que contar con que, estadísticamente, no vamos a contar con mas de 1D+ de cada color así que vamos a tener que comprarlos casi siempre (aunque no sería mala idea siendo jugador inicial 1D rojo y 3D de otro color) y solo contamos con 5 denarios, así que si queremos jugar una acción buena de 2 dados vamos a tener que pagar 4 denarios a un jugador (que ya va a tener 9 interesantes moneditas) y pagar lo que cueste colocar el keko por lo que casi seguro que no vamos a tener pasta.

Por supuesto, en rondas posteriores la distribución de dados disponibles puede cambiar por dos mecanismos muy diferentes: 1) cambios en la colocación de trabajadores en los 3 edificios principales (gastando influencia, claro, porque eso de abandonar...) y 2) cartas de evento que pueden quitar trabajadores de los jugadores y/o introducir nuevos peones neutros. A pesar de ello y sea como fuere, los dos últimos jugadores siempre resultarán aventajados por el 1ro y 2do del juego: la ronda 4ta puede resultar especialmente nefasta para el 3er jugador y las rondas 1ra y 5ta, para el 4to jugador (tomando en cuenta que estos dos sólo son jugadores iniciales en las rondas 3ra y 4ta del juego).

Aquí no entiendo por que dices que siempre el 4º y 3º llevan las de perder.

Los cambios en la distribución de dados, debidos a eventos y/o a cambios en la distribución de peones en los edificios principales, significarán una desfentaja estadística insuperable para las posiciones iniciales 3ra y 4ta. Esto es más significativo aún si tomamos en cuenta la otra gran ventaja que poseen las posiciones iniciales 1ra y 2da: la posibilidad de ganar influencia contrarrestando dados negros. Al ser las únicas posiciones que van de jugador inicial 2 veces en la partida, tienen, sin duda, mayores probabilidades de obtener esos preciados puntos de influencia que, precisamente, sirven tanto para contratar nuevos trabajadores y ponerlos en los edificios principales, lo cual les reportará más dados, inclinando la balanza de la distribución de los 18 dados (N=18 o máximo posible en juego) a su favor.

Ahí no puedo estar mas en desacuerdo, los dados que te quitan los eventos son mucho mas preciados que la influencia que te otorgan.

Aunque no estemos deacuerdo en que está desequilibrado, al menos no de forma evidente, si que me causa curiosidad el por qué los diseñadores no hicieron una duración de 2N turnos donde N = nº de jugadores. Quizás la pregunta que tendríamos que hacernos es porqué no debe durar el juego 8 turnos, quitando que la duración del juego se alargue demasiado y/o que los eventos se hagan ingovernables no he encontrado solución.

[irrelevante]

Te hablo de mi experiencia, 26 partidas, la mayoría a tres jugadores (a cuatro sólo he jugado un par de veces).

No tengo cifras que respalden lo que voy a decir, pero lo cierto es que considero el orden de juego irrelevante.

Quienes van primero han de luchar contra los dados negros. Eso que tú ves como una ventaja, en realidad es un inconveniente, ya que te obliga a perder dados propios y a obtener dinero para compensar la pérdida. Hay más formas de obtener influencia con mayor eficacia: catedral y cartas de evento, que además de influencia otorgan puntos de victoria.

Lo que sí veo determinante del orden de juego es la forma de jugar. No es lo mismo empezar primero en el turno uno que empezar último. No es que uno sea peor que otro, sino que hay que adaptarse. Pero posibilidades de victoria veo las mismas para todos.

Seria mucho trastorno jugar 6 rondas siendo 3 jugadores?
Veo que jugar 8 rondas a 4 jugadores es impensable, pero jugar 6 rondas con 3 jugadores, como lo veis?

Yo no veo la necesidad de modificar el número de rondas para que todos los jugadores sean primeros el mismo número de turnos...

Ser primero tiene sus ventajas pero también sus inconvenientes: eres el primero en hacer frente a los dados negros, y eso puede putear, y mucho. Yo creo que, simplemente, tienes que tener claro en qué posición vas a jugar el siguiente turno, y actuar en consecuencia.

La forma de ajustarlo al número de jugadores es....mmmmmmm... que los creadores vuelvan a "parirlo"; Troyes es un juego erróneamente planteado, primero por el número de jugadores, segundo por el número de rondas, tercero porque quiere abarcar demasiado y se queda en la nada más absoluta.
Yo ya estuve pensando sobre el tema y llegué a la conclusión de... venderlo.

Ya quisiera el 98% de los juegos estar igual de mal planteados que el Troyes.

Yo no veo la necesidad de modificar el número de rondas para que todos los jugadores sean primeros el mismo número de turnos...

Ser primero tiene sus ventajas pero también sus inconvenientes: eres el primero en hacer frente a los dados negros, y eso puede putear, y mucho. Yo creo que, simplemente, tienes que tener claro en qué posición vas a jugar el siguiente turno, y actuar en consecuencia.

Esta claro que te tienes que adecuar a las circunstancia de la situacion en el juego, pero no tiene mucha logica que dos jugadores tengan que planificar que tienen dos turnos primero y otros 2 que van a tener solo un turno. Empiezas en el juego con condiciones distintas y eso a priori rompe la igualdad y el equilibrio. No se que de malo puede tener que todos cuenten con las mismas condiciones, sobretodo a tres jugadores donde creo que añadir una ronda mas no tiene porque "romper" el juego.

Ya se ve en las votaciones de la BGG que la gente lo valora mas como juego de 3 jugadores donde posiblemente esa diferencia no se haga notar tanto como en una partida de 4 jugadores donde por lo leido en foros (aun lo tengo pendiente de estrenar) el cuarto jugador esta vendido.

Prefiero estrenar los juegos en las condiciones mas optimas para que la gente no me los vete (que ya me ha pasado con alguno por el ansia) y por eso quiero jugar a este inicialmente con 3 jugadores y mirar el tema de los turnos pues lo que no me apetece es que el jugador que quede tercero me "llore" porque empezaba con desventaja.

[aun lo tengo pendiente de estrenar]

Empiezas en el juego con condiciones distintas y eso a priori rompe la igualdad y el equilibrio.

Solo por comentar: hay muchos juegos con condiciones distintas para los distintos jugadores. Se llaman juegos con bandos asimétricos.

Ya se ve en las votaciones de la BGG que la gente lo valora mas como juego de 3 jugadores donde posiblemente esa diferencia no se haga notar tanto como en una partida de 4 jugadores donde por lo leido en foros (aun lo tengo pendiente de estrenar) el cuarto jugador esta vendido.

No hase falta disir nada más .

Prefiero estrenar los juegos en las condiciones mas optimas para que la gente no me los vete (que ya me ha pasado con alguno por el ansia) y por eso quiero jugar a este inicialmente con 3 jugadores y mirar el tema de los turnos pues lo que no me apetece es que el jugador que quede tercero me "llore" porque empezaba con desventaja.

Oye, cada cual sabe como quiere jugar y tal, pero que Troyes a 3, tal como está, es un gran juego. ¿Troyes mal planteado des del inicio? Buff 

Troyes en mi oopinión es de lo mejor que se ha parido últimamente y no creo que que sea necesario ningún ajuste. De hecho me da que está bastante testado .

Ya quisiera el 98% de los juegos estar igual de mal planteados que el Troyes.

+1 +1 +1 ...eso de "mal planteado" definitivamente no aplica a este 

Troyes en mi oopinión es de lo mejor que se ha parido últimamente y no creo que que sea necesario ningún ajuste. De hecho me da que está bastante testado .

Para mí también está muy bien parido el hijo de su madre... o de sus padres, mas bien    Pero no veo porqué no probar y ajustarle eso del núm. de rondas acorde al núm. de jugadores (ya veré que pasa y os contaré... cuado lo tenga y pueda hacerlo 

bye

Una observación sobre la ventaja del tercer jugador, a 4 jugadores:

Al tercer jugador le toca el turno cuando se destapan las acciones número 3, pudiendo empezar en un turno más ventajoso al tener:
- Una visión de la estrategia que seguirá para conseguir puntos.
- Más posibilidades de conseguir puntos por posicionar trabajadores (por ej, hay una carta III cuya principal ventaja es dar 6 y 5 puntos de victoria directos, y los jugadores 3 y 4 pueden cogerla antes que el resto.

Esto hace suponer que el número de 6 turnos no parece tan desequilibrado.

Sobre todo el cuarto jugador tiene una desventaja clara en el tema de colocación de peones. En lo que respecta al desarrollo del juego en si no estoy tan seguro de la desventaja, pero en la colocación inicial la desventaja es abismal, condicionando todo el juego de este jugador durante la partida.

Quizás esto se solucionaría haciendo todas las posiciones del juego (obispado, ayuntamiento y castillo) similares al castillo y no por arrastre como lo son el obispado y el ayuntamiento.