Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:13:42

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:09:27

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:06:13

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:04:12

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Me parto contigo. Ahora resulta que lo que te inventas son opiniones. Pues opiniones inventadas. Ahora en lugar de decirte "no mientas" te diré "no inventes"

Voy a intentar debatir contigo. ¿Cuál es la mentira o el invento?

En  negrita lo tienes.

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:06:13

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 23:04:12

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

¿Es posible que aceptes que puedo tener una opinión diferente de la tuya y que eso no es mentir? ¿O estoy pidiendo demasiado?

Me parto contigo. Ahora resulta que lo que te inventas son opiniones. Pues opiniones inventadas. Ahora en lugar de decirte "no mientas" te diré "no inventes"

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 23:01:17

Cita de: Tyrion250 en 06 de Noviembre de 2015, 20:02:44





La conclusión que yo saco del debate de los idiomas me reafirma lo que siempre he pensado. Los idiomas son el enemigo, no algo que se deba proteger.

Pueden tener cosas buenas, pero no compensan sus defectos, que son que siempre separan a la gente y en muchos incluso la enfrentan. Muy reveladora la 4 imagen que he puesto.

Sobre la encuesta encargada y pagada por el Grupo Godó y que el 8TV (la TV del grupo) nos enseña todas las noches, explicada por el gran gurú comunicativo Josep Cuní, parece claro que las próximas elecciones en Cataluña no las va a ganar el independentismo, sino La Vanguardia.

Sobre la opinión de Tyrion sobre que los idiomas son barreras y problemas, se trata claramente de un perjuicio (los idiomas en sí mismos sólo son formas de comunicación y expresión neutra de identidad). Pero para España, tradicionalmente, son problemas y barreras a eliminar, porque son incompatibles con el ideal de unidad nacional. "Si eres español, habla español". En esto sentido, no entiendo las críticas a Tyrion, cuando es el pensamiento tradicional de España, con el que todos hemos crecido.

El día que digas algo sin mentir te levantarán un monumento en el valle de los caídos

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 22:54:18

Cita de: Tyrion250 en 06 de Noviembre de 2015, 21:25:38
Eso es correcto para entenderte a nivel muy básico y de calle, nivel turista, pero no para entenderte de verdad, como te entiendes en tu propio idioma, son una barrera, por ejemplo para leer.

Vi tute pravas. Do, parolu Esperanton!

Si para ti mi lengua es un problema y para mi lo es la tuya... Cómo resolvemos el problema?

Alguno te dirá que con la independencia 

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 10:38:07

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:29:48

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 10:22:52

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:19:05
Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

Hombre, cualquier cosa que se te diga por aquí es una opinión. La perspectiva de un gobierno catalán no creo que sea tan predecible. Así que, puestos a decir opiniones... Yo no puedo opinar de eso sin entrar en lo de siempre, así que me ha parecido interesante saber qué proponías tú.

Bajo lo que yo conozco, si me empadrono sería catalán. Lo cual me parecería un poco triste (que no se me malinterprete, a ver si el finde puedo explicarlo mejor desde el ordenador)

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:31:25

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:29:48

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 10:22:52

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:19:05
Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

No lo sé. ¿Querrías el pasaporte catalán? 

Cuánto pagáis?   

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:29:44

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:21:08

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:14:45

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

A ver, el artículo no hace al catalán una lengua de segunda en su territorio, no dice en ningún momento que sea "cooficial" (manipulación tuya), simplemente de la potestad a cada territorio para que se autorregule con su idioma propio, lo cual me parece perfecto, el estado no interfiere, deja a cada territorio que haga lo que le de la gana con su idioma, ¿no sé qué más quieres ni en qué te puede ofender tanto ese artículo? Si dice que los catalanes se regularán ellos mismos el uso de su idioma en su territorio.

No. Dice que todos los catalanes tienen la obligación única de conocer y hablar castellano. Luego, "si queréis tener vuestro idioma, podéis tenerlo también como oficial, pero sin obligarlo, que obligado ya hay uno". Entonces hay una lengua de primera y otra de segunda. La oficial y la cooficial. Lo de cooficiales lo decía porque es como se refieren siempre a las lenguas consideradas regionales y secundarias en la jurisprudencia.

Otra mentira. De obligación de hablar no dice nada. "Obligación de conocer"
Tienes un grave problema de lectura.

Hoy bates el récord.

Cita de: tinocasals en 06 de Noviembre de 2015, 10:22:52

Cita de: Miguelón en 06 de Noviembre de 2015, 10:19:05
Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Tú qué opinas que debería suceder y por qué?

Pensaba que la respuesta a una pregunta con otra pregunta era solo competencia de los gallegos, pero está visto que compartes es muchas más cosas con el resto de españoles  (es broma)

Lo que yo opine en este caso no importa, quiero saber qué sucedería desde la perspectiva de un Gobierno catalán.

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:22:41

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:13:43

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:09:24

Cita de: maltzur en 06 de Noviembre de 2015, 10:06:44
Pues ese punto 3 . Se lo pasan por el forro. Como esta el Bable. Como estaria el Valenciano de aquí unos años sino es porque ha cambiado el PP, No hablemos del mallorquín.


Lo siento mucho pero los idiomas secundarios ni se cuidan ni se han cuidado. Es más cuando puede se los ataca. También podemos hablar del LAPAO.

Pues con el gobierno del PP en la Comunidad Valenciana yo no veo ningún problema con el valenciano, de hecho veo que se le ha protegido demasiado para mi gusto.

Lo dices de broma verdad?

Es lo que pasa siempre en España. La Constitución también dice que hay que promover y cuidar las diferentes lenguas del país, pero luego nadie lo cumple. Al contrario, se expresa el desprecio y la hostilidad con absoluta naturalidad. Sólo se cumple y se quiere hacer cumplir lo que interesa de la Constitución.

Otra trola. Bravo!

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 10:14:45

Cita de: Brux en 06 de Noviembre de 2015, 10:02:20
Artículo 3

1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.

3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.

No manipulas ni na Lycaon 

¿Dónde está la manipulación, en lo que he dicho? Porque no te cuesta nada acusar de manipulación, pero luego evitas decir en qué se supone que he faltado a la verdad.

En España todo el mundo tiene la obligación jurídica de saber castellano por el art. 3 de la Constitución, pero nadie tiene el deber de saber catalán. Por tanto, el catalán, con respecto al castellano, es una lengua de segunda en su propio territorio.

2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos

Lo que diga el estatuto catalán

Lo de que es de segunda directamente te lo inventas y tal

Una duda... Por mi situación particular hay veces que tengo que cambiar de comunidad autónoma para trabajar, si dentro de 1 año voy a Cataluña para estar otro añito allí (y me empadrono)  y me pilla la independencia, se me consideraría catalán? Aunque no tenga ni idea de catalán? Aunque sólo esté de paso?

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:53:25

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:48:10

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:46:44

Cita de: Lev Mishkin en 06 de Noviembre de 2015, 09:36:35
Curioso

Jornada auspiciada por la generalitat  "La llengua catalana a l'estat propi: oficialitat o cooficialitat"

siempre he oído a los catalanes que el problema lingüistico no existía, que se percibía desde fuera como problema lo que no era tal cosa, y estaba de acuerdo. Y sin embargo esto, ¿realmente la sociedad catalana quiere debatir estas cosas? ¿le incomoda a un catalan que el castellano sea una lengua oficial en un estado propio? ¿si el marco lingüistico actual satisface a los catalanes, de verdad es necesario cambiarlo? ¿sera verdad que los politicos convierten en problemas cosas que no lo son?

Hombre, yo creo que la sociedad tiene que poder debatir muchísimas cosas, y la lengua no tiene porque ser menos. En todo caso, los defensores del Estado propio ya han garantizado en numerosas ocasiones que el castellano será lengua oficial en la Cataluña independiente, como ahora. Lo bueno (me imagino que por ahí van los tiros) es que el catalán dejará de tener el título vergonzante de lengua cooficial y su condición legal actual de lengua florero.

¿que tiene de vergonzante cooficial?

Como para España las lenguas no son un problema (ironía on), el artículo 3 de la Constitución (mucho antes de hablar de derechos fundamentales...) establece el castellano como única lengua oficial del Estado, soberana, obligatoria y necesaria para todos. Y luego permite que existan en algunos territorios las llamadas lenguas "cooficiales", que serán voluntarias, ornamentales, innecesarias. Éste es el modelo que hay actualmente en España, y el que tiene mucha gente en su imaginario.

Tergiversando e interpretando lo que te viene en gana eres un campeón. Enhorabuena!

Cita de: Lycaon en 06 de Noviembre de 2015, 09:42:42

Cita de: alorde84 en 06 de Noviembre de 2015, 00:58:02
Una pequeña aportación:

Citar"ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

No lo digo yo, lo dice la ONU.

Es correcto, pero un par de observaciones:

1.- Lo que yo he citado es un Tratado internacional suscrito por España, mientras que tú citas una resolución de la ONU. En contra del esquema que figura más arriba, los Tratados internacionales (y el derecho internacional en general) están por encima de la Constitución, con matices. Las resoluciones de la ONU tienen una aplicación más bien dudosa, que depende en buena parte de la autoridad que quieran concederle los Estados.

2.- El texto de la resolución que citas, si no lo entiendo mal, refiere que los principios de descolonización y libre determinación no pueden servir para afectar a la integridad de un Estado que ya se conduzca con principios de igualdad de derechos y libre determinación de los pueblos. Que yo sepa, España no se conduce con el principio de libre determinación de los pueblos, aunque paradójicamente tiene firmado el tratado en el que lo reconoce.

En suma, el derecho a la autodeterminación es un derecho reconocido internacionalmente y que tienen todos los pueblos del planeta. No los tienen unos y otros no. A veces resulta chocante ver como algunos partidos políticos catalanes reivindican ese derecho para griegos, saharauis, palestinos, kurdos, es decir, para todos los pueblos del planeta menos los catalanes.

Se necesita ser transexual para reconocer los derechos de los transexuales? Pues lo mismo.
(Perdonad que mis comentarios sean tan cortos, escribo desde el móvil y tiene una línea de la pantalla con el táctil roto, es algo insufrible escribir)

Cita de: alorde84 en 06 de Noviembre de 2015, 00:58:02
Una pequeña aportación:

Cita de: Lycaon en 05 de Noviembre de 2015, 15:59:59
El Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos, proclamado por Naciones Unidas en 1966 y ratificado por el Estado Español en 1977.

1. Todos los pueblos tienen el derecho de libre determinación. En virtud de este derecho establecen libremente su condición política y proveen asimismo a su desarrollo económico, social y cultural.

¿Todos los pueblos son todos los pueblos, no? Aqui no dice nada de colonias o emergencias.

Tienes toda la razón, pero ahora quisiera añadir al Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos la resolución 2.625 (XXV) de 1970, de la Asmablea General de las Naciones Unidas (link) y hacer referencia a lo siguiente:

Citar...

Habiendo considerado los principios de Derecho Internacional referentes a las
relaciones de amistad y a la cooperación entre los Estados,

Solemnemente proclama los siguientes principios:

• ...
• El principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos
• ...

y más adelante viene la madre del cordero:

Citar"ninguna de las disposiciones de los párrafos anteriores se entenderá en el sentido de que autoriza o fomenta cualquier acción encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes que se conduzcan de conformidad con el principio de la igualdad de derechos y de la libre determinación de los pueblos antes descrito y estén, por tanto, dotados de un Gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

No lo digo yo, lo dice la ONU.

Seguro que está manipulado.   

Cita de: NVerter en 05 de Noviembre de 2015, 12:44:00

Cita de: gixmo en 05 de Noviembre de 2015, 11:12:57
esto mejr en otro hilo que no sea el de dudas 

Ok, dudé dónde ponerlo, ¿dónde me propones?.

Igual puedes abrir un hilo nuevo tipo "consideraciones estratégicas de Taj Mahal"