Cita de: Lycaon en 04 de Noviembre de 2015, 02:16:38

Cita de: Tyrion250 en 04 de Noviembre de 2015, 01:49:45
http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

El problema, Tyrion, es que falta el referédum que nos han negado. Lo niegan porque saben que, si lo conceden, estarán admitiendo que Cataluña es sujeto soberano. Pero, coño, ¡es que lo es! La mayoría de los ciudadanos de Cataluña lo quieren, por tanto lo es. Otra cosa es que la gente decida ser España o Cataluña, pero como mínimo acéptame que la gente quiera tener la posibilidad -el derecho- de poder decidir. No creo que la unidad de España esté por encima de eso.

Ya lo he expuesto varias veces en este hilo pero lo vuelvo a hacer.

Cuando tienes un conjunto de personas soberanas la única manera democrática de modificar la soberanía, en este caso para separar a un subconjunto del primero, es mediante la votación de la totalidad del conjunto inicial y mediante las reglas que nos hayamos dado entre todos, nunca mediante la votación solo del subconjunto.

En el tema de las autodeterminaciones de los pueblos, el derecho internacional permite saltarse la democracia (y hacerlo unilateralmente) en algunos casos de grave vulneración de derechos, como el caso de colonias etc.

Ningún caso es aplicable a Cataluña ni de lejos, no hay ninguna manera sería de sostener que los catalanes somos un pueblo sometido, esclavizado, expoliado, ninguneado, con menor soberanía que cualquier español, ni nada que se le parezca, por tanto, no es lícito que nos saltemos la democracia para decidir independizarnos. Porque no hay que olvidar que al votar nosotros solos un cambio de soberanía en cataluña estamos también modificando el conjunto de España de forma unilateral, estamos "usurpando" la parte de soberanía del resto de españoles sobre las modificaciones que afectan a España y eso solo hay dos maneras de hacerlo legítimamente:

1 porque los españoles(conjunto inicial) mediante votación o sus representantes nos han dado permiso (modo Escocia, que no se ha dado)

2 causa de fuerza mayor, colonias y demás que ya te he dicho y que no se da en cataluña.

http://goo.gl/5DR9o4

Muy interesante. Hasta las piedras saben que el proceso es ilegítimo con los resultados del 27s, pero en cataluña lo importante no es la democracia, eso solo es para embaucar al ingenuo que quiera creérselo.

Este artículo me ha recordado una de las mayores contradicciones en las que ha incurrido la cup. Según ellos, con 55% o más de votos, se puede hacer dui y con lo del 27s están obligados a hacerlo mediante un proceso y la dui no está legitimada.

Es una contradicción en sí misma porque unos resultados u otros legitiman sobre el hecho en sí, no sobre el como. No se puede perder la legitimidad para declarar una independencia unilateral y mantenerla para iniciar un proceso de independencia mediante desobediencia unilateral.

Pero en fin, el grado de manipulación, de todo vale, de deshonestidad de los dos bandos da mucho asco. Hoy ha sido un ejemplo perfecto, una hooligan presidenta del parlament se pasa de la raya y otro hooligan la acusa diciendo "pa chula ella chulos nosotros", de verdad que llevo mucho tiempo ya sintiendo vergüenza ajena en general.

La ANC ha amenazado con intervenir en las negociaciones si no se llega a un acuerdo para el presidente.

En la cup han subido a defcon 1, alerta de emboscada, luces rojas de combate activadas.

Tanta democracia de golpe no por favor, que me cubre y me falta el aire...

Cita de: chuskas en 03 de Noviembre de 2015, 17:52:35

Cita de: acv en 03 de Noviembre de 2015, 14:47:52

A mi modo de entender los auténticos responsables de que la situación no avance, ni se llegue a ningún resultado son el PSC y CSQSP, que aun queriendo cambiar una constitución para hacerla "federal" (PSC) o proclamar una república con votación pactada con el estado (CSQSP), simplemente "se lo miran".

2 mio de personas (50%) no se van a volver "Viva España" por muchos tribunales, jueces y juzgados que vengan y el 25% no quieren renunciar por miedo, apego o economia a su condición de Españoles, ¿quien tendría de decidir que hacer? ese 25% que conforman la izquierda más unionista o menos, pero ese es el auténtico problema.

Y aun en el caso que estuvieran a favor totalmente de "seguir como estamos" están defraudando a sus votantes porque querian que se votara o cambiara el actual "status quo" de Cataluña y no se va ha realizar nada en su camino, por la sencilla razón de que no tiene fuerza para cambiar nada con ese 1/4 del parlamento y menos en un parlamento nacional... y en este caso si que enfrentarian a un 50% de la población con la otra.

Es curioso de todas maneras el desmarque de Podemos y de IU pidiendo un referendum y aqui un PSC que "no sabe si va o si viene" y un CSQSP que tampoco sabe, porque simplemente con los votos y escaños que tiene ahora en el Parlament no puede hacer nada, a menos que se decida por una opción o otra.

Vaya, para algunos los votantes de CSQEP y PSC son los culpables de todo... está claro, qué es eso de no estar en mi trinchera o en la del enemigo, que es esto de estar en tierra de nadie, es que cómo son...

Ojiplático me he quedado, ACV, con esa frase. Me han llamado rojo rompeespaña en unos sitios y facha españolista en otros, pero pasar a decirme que con mi opción de voto encima de todo ello soy el culpable de que unos apelen al 155 y los otros hagan declaraciones solemnes me parece un gran trecho más allá. Ahora resulta que con mi voto obligo a los dos extremos a hacer cosas que parecen ser de mi entera responsabilidad...

Nada, por si acaso me escondo, no vaya a ser que me digan que también por mi culpa mataron a Kennedy.

Y seguro que ibas por ahí creyéndote buena persona... es indignante. Deja de cuestionar a los oráculos del nacionalismo, da gracias y asume la nueva realidad que te ha sido revelada.

Cita de: Lev Mishkin en 03 de Noviembre de 2015, 12:28:28

Cita de: tinocasals en 03 de Noviembre de 2015, 12:22:03

Juicio? Juzgar? Jaja. Si tú huyes de cualquier cosa que te haga parecer orientado. Venga, a seguir cada uno con lo suyo.

es que lo peor es eso, que cuando ves que alguien solo le interesa la pregunta para saber donde ubicarte desde su punto de vista, cuando ves que el contenido le importa un carajo, me niego a darle la satisfacción, de todas maneras ya me habra ubicado hace tiempo y para que perder el tiempo en algo que diga lo que diga esta viciado de antemano, como ha ocurrido con lo del diccionario. Me preguntas si vale, yo digo que sí, pero resulta que no es lo que querías oir. La proxima vez preguntas en tipo test, y me dices elige una de las respuestas, o o mejor aun me das una sola respuesta y te quedas tan contento.

+1 y te lo dice un nacionalista español que no sabía que lo era hasta entrar en este hilo, ingenuo de mi toda la vida pensando que yo era una cosa que no existe, "un no nacionalista" [emoji23] [emoji23] [emoji23] [emoji23]
Bueno, te dejo que en mi nueva condición me voy a aprender el cara al sol...
Un momento, seguro que no lo habré estudiado ya con anterioridad sin haberme dado cuenta? Que cabeza la mía... Esto es un sin vivir.

Cita de: Lycaon en 03 de Noviembre de 2015, 00:19:16

Cita de: Tyrion250 en 02 de Noviembre de 2015, 18:19:21
Carme Forcadell convocando la junta de portavoces sin estar todos los grupos listos.

La "presidenta de tots" la que debe velar por los derechos de los parlamentarios es la que los viola.

Que rapido le sale al nacionalismo la vena fascista en cuanto huele un poco de poder y luego van por ahí con la tontería de que el nacionalismo catalán es diferente a los demás, encima dandoselas de demócratas, que cara más dura.

¿Convocar a la junta de portavoces, que es su trabajo como presidenta, es "pisar derechos" y sacar una "vena fascista"? ¿Por qué no están listos los grupos?

La primera pregunta esta respondida en mi anterior mensaje.

La segunda es irrelevante para analizar la conveniencia o no de la primera.

Supongo que si te digo que el hecho de que el pp haya aprobado presupuestos siendo gobierno saliente por primera vez en democracia está fatal, no manipularas haciendo una pregunta en la que eliminas el contexto,  diciendo que su trabajo es hacer presupuestos.

Pues eso, aplícate la misma vara de medir que tienes para los demás.

Carme Forcadell convocando la junta de portavoces sin estar todos los grupos listos.

La "presidenta de tots" la que debe velar por los derechos de los parlamentarios es la que los viola.

Que rapido le sale al nacionalismo la vena fascista en cuanto huele un poco de poder y luego van por ahí con la tontería de que el nacionalismo catalán es diferente a los demás, encima dandoselas de demócratas, que cara más dura.

Cita de: Lycaon en 29 de Octubre de 2015, 20:59:56
Sobre el nacionalismo, lo que yo decía es que todo el mundo es, en algún grado, nacionalista o patriota (para mí es lo mismo). O todos somos nacionalistas o no lo es nadie. Lo que no existe, en mi opinión, es una división entre personas que son nacionalistas y personas que no lo son. Es como decir que hay personas que tienen imaginación y personas que no. Claro que yo estoy aplicando una concepción muy amplia de nación y nacionalismo, vinculada a la idea de pertenencia a algo.

Hoy he visto a Albert Rivera, que dice pertenecer a un partido que combate el nacionalismo, proclamar, con una mezcla de fe religiosa y epicismo rancio, que "España es mi nación" y "España no se toca". La verdad, no me imagino a un partido catalán "nacionalista" decir lo mismo sobre Cataluña. El nacionalismo catalán es una broma de principiantes, al lado del nacionalismo de Albert Rivera. Y al final, siempre es la misma historia: los lobos acusando a las ovejas de ser carnívoras.

Madre mía. Llevo tiempo que no posteo por aquí porque se vive más tranquilo, pero es que te pasas y no veas el nivel... resulta que algunos somos nacionalistas y ni nos enteramos de que lo somos  retrasadillos que nos dirían algunos jajaja. Muchas gracias por enseñarme lo que pienso Lycaon, es que al formar parte del rebaño nacionalista español no me entero bien de las cosas jajaja. Por lo menos me has hecho reir  .

Cita de: Robert Blake en 10 de Octubre de 2015, 11:38:50

Cita de: Tyrion250 en 10 de Octubre de 2015, 10:44:47

Cita de: Robert Blake en 10 de Octubre de 2015, 09:25:28
Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

No se hasta que punto te mueves fuera de Cataluña, pero hay mucha menos hostilidad hacia lo catalán fuera de Cataluña que en cataluña hacia lo español.

De hecho, en cataluña la cosa no queda en hostilidad sino que se ejerce represión contra lo "español", algunos ejemplos: multando (carteles de tiendas en español) , vetando (veto de escritores catalanes que escriben en español) , discriminando (criba de perfiles nacionalistas para puestos de profesor), tergiversado (cambiando la historia), prohibiendo el español(uoc) y se puede seguir y seguir.

Así que, hacerte saber que estas muy equivocado en tu percepción, en cataluña se ha pasado de perseguidos (hace unos años cuando muchos los apoyabamos) a perseguidores (muchos hemos dejado de apoyar la causa).

Me muevo mucho fuera de Cataluña. He vivido en Madrid, de hecho. Me han retirado la palabra en Córdoba al saber que era de Barcelona. Me agredieron en Madrid al hablar catalán por la calle (por teléfono, con mi padre). Tengo un amigo al que despidieron de su empresa (en Madrid también) porque no quiso decir "Viva España" delante de su jefe. Son casos aislados que deben pasar en todas partes, y al final qudan en eso. Los tipos que increparon al cordobés por retirarme la palabra fueron dos madrileños y un vasco. Los que me ayudaron contra los agresores fachas fueron evidentemente madrileños. Y sé que el jefe de mi amigo ya no está en el cargo, aunque mi amigo ya no trabaja en esa empresa.

Que yo sepa, en Cataluña no se multa por rotular en castellano. Hubo un caso o dos en los que pasó, pero no prosperó porque no es legal. Se subvenciona el rótulo al que lo hace en catalán. El castellano no se margina en ninguna parte excepto, obviamente, los organismos oficiales, donde se exige hablar catalán (pero donde se te atiende en castellano sinlo pides). En las escuelas prima el catalán porque es la lengua vehicular de Cataluña, pero no se discrimina el castellano. Simplemente, no es la lengua vehicular. La materia de castellano y literatura castellana consta de las mismas horas que en el resto del país. Sin embargo, cuarenta familias pidieron clases en castellano y se cambió la ley de educación por eso (pero que millón y pico pidan una revisión de la constitución no ha lugar).

Me parece curioso que muchos que claman contra cosas como ésta no vivan en Cataluña. Qué le importa a un tipo de Albacete si el castellano o el catalán sea la lengua vehicular en Cataluña? De dóndr sacan estas percepciones.si no viven aquí? O si han vivido aquí, cuánto tiempo han estado? Un año? Dos? En qué entornos se han movido?

O lo ven en las noticias? Telemadrid? Una cadena en salía un tipo que decía que en tv3 está absolutamente prohibido el uso del castellano. No ven Polònia? Ni el fútbol? No han entrevistado a gente como Camacho o Cruyff? A Messi? A Aznar incluso?

Lo primero de todo decirte que siento mucho lo que te ha pasado con esa gentuza nacionalista del otro bando.

Respecto a las denuncias, asociación Catalunya acció (la misma que impulso los pitidos en la final de la copa del rey) más de 3000 denuncias solo en 2009 a comercios rotulador en español.

Discriminacion: universitat oberta de Catalunya, subvención no para estudiar, sino para hacerlo en catalan y con orden a todos los empleados de prohibición de atender en español a estudiantes autóctonos de Catalunya aunque lo pidan, con llamadas trampa incluidas so pena de despido.

Alemania invita a la cultura catalana a la feria del libro, se veta a los catalanes que escriben en español.

En la escuela... Te has informado de lo que les han hecho pasar a las familias que pidieron lo del castellano en la escuela? Hazlo por favor, no sólo se ataco a los padres, sino que se le hizo la vida imposible a los propios niños pequeños.


Edit: lo normal que pasa en España con los catalanes es que te pregunten, eres nacionalista? Si dices que sí, se ponen a la defensiva, cosa normal, ya que les has admitido que asumes como ciertos los postulados de superioridad que asume todo nacionalismo.

Cita de: Robert Blake en 10 de Octubre de 2015, 09:25:28
Aún así, y aunque todos somos hunanos y, por lo tanto, de la misma pasta, por lo que estas cosas pueden darse, aún se está muy lejos de las mismas situaciones en el lado opuesto. Que veo que se destaca mucho lo malo de aquí y se pretende que en en resto de España todo es convivencia y amor.

Como quien sugirió que mostrar una bandera española en plaza Catalunya es más peligroso que mostrar una senyera en Sol.

No se hasta que punto te mueves fuera de Cataluña, pero hay mucha menos hostilidad hacia lo catalán fuera de Cataluña que en cataluña hacia lo español.

De hecho, en cataluña la cosa no queda en hostilidad sino que se ejerce represión contra lo "español", algunos ejemplos: multando (carteles de tiendas en español) , vetando (veto de escritores catalanes que escriben en español) , discriminando (criba de perfiles nacionalistas para puestos de profesor), tergiversado (cambiando la historia), prohibiendo el español(uoc) y se puede seguir y seguir.

Así que, hacerte saber que estas muy equivocado en tu percepción, en cataluña se ha pasado de perseguidos (hace unos años cuando muchos los apoyabamos) a perseguidores (muchos hemos dejado de apoyar la causa).

http://goo.gl/edxZah

En cataluña no hay tensión, Cataluña no se divide, no hay lugar con mejor convivencia posible en todo el globo, porque en la diada no se rompen cristales... En cataluña por nada del mundo se tiene menos libertad de expresar una opinión en vez de otra.

Presiones por defender seguir juntos? Eso que es? Invenciones del cni 100% (y eso que estos pobres no han dicho nada de eso, solo han tocado el himno en Madrid, ni siquiera en cataluña)

La realidad es que en cataluña a medida que el nacionalismo se envalentona cada vez se ven más situaciones intolerantes/fascistoides.

Lo siento pero no me he podido resistir, como cuando he dicho aquí que en la escuela catalana se adoctrina (cosa que he vivido en mis propias carnes) se me ha negado, no puedo dejar de poner la noticia del contundente informe de la UAB.

http://goo.gl/r7F6QR

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 17:43:47
A ver si lo entiendo. Si mañana Melilla se quiere independizar de España porque la mayoría de sus ciudadanos así lo deciden, a mi "me están usurpando una parte del derecho a la soberanía que yo tengo sobre los melillenses" (me parece flipante ya el plantearme ese derecho). Por lo tanto yo debería tener tanto derecho a decidir sobre su independencia como los propios habitantes de Melilla, aunque nunca vaya a ir allí a vivir, ni a trabajar ni a nada y los que están allí sí quieran irse. ¿No ves algo que falla aquí? Que no te digo que legalmente no pueda ser una postura sostenible. ¿Pero tiene algún sentido retener regiones contra la voluntad de sus habitantes fuera de un concepto medieval o imperialista?

Sí a eso me refiero pero en el ambito que pertenece al estado. Por ejemplo, los europeos tenemos schengen (para mi un hito en la lucha de los derechos de las personas), pues es un derecho que tienes tú y no te lo puede quitar una región o ciudad perdida de europa porque han decidido votar ellos y que por allí no pasa nadie.

Y por otro lado es la misma lógica que se aplicaría a una región que votara no a la independencia y se quedara en minoría dentro de cataluña.

Cita de: Skryre en 04 de Octubre de 2015, 20:37:39

Cita de: alorde84 en 04 de Octubre de 2015, 11:45:18

Cita de: Skryre en 04 de Octubre de 2015, 11:38:14
¡Lástima no haber podido ir! Este año era o Essen o Córdoba, el que viene no me lo pierdo aunque tenga que cruzar la frontera de forma ilegal.



Este hilo es de los más exqusitos para discutir el tema en la red. El resto están demasiado polarizados y dan asco. Normal que atraiga gente nueva.

Con todo el tiempo que llevo leyendo en el foro contribuciones tuyas ( y hasta un pedido de litko a EEUU que no cuajó, no se si lo recuerdas a estas alturas, hace ya mucho tiempo) será un placer si te pasas conocerte y echar unas partidillas si tienes tiempo!

Claro que lo recuerdo! Está la cosa difícil para traer las cosas de EEUU, y más ahora.

Te tomo la palabra de las partidas.

Y ahora un video de coña que corre por ahí, espero que podáis entender las partes en catalán.

 

es buenísimo el video, el cagatió 

Este no se si se ha posteado:

A mi si que me encanta el caso Freixenet, es el paradigma de que los dos nacionalismos (y todos) son las dos caras de la misma moneda, es un caso en el que se ve claramente que los mismos estimulos generan las mismas reacciones y se piden las mismas represalias en los dos bandos, un sinsentido generalizado.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
La realidad es que una consulta sobre soberanía a solo una parte de un todo supone usurpar la soberanía del resto (negándoles su derecho a voto) para otorgársela a una parte de ese todo.

No, el resto de regiones pueden seguir perteneciendo a España si así lo desean.

Me refería a que estás usurpando la soberanía que el resto de españa tiene sobre cataluña por el hecho de pertenecer a españa. Descontextualicemoslo para separar la parte sentimental. Si tienes una ciudad de 6 barrios en la que de repente 3 se quieren separar, todo el mundo pierde parte de su ciudad, sin embargo, solo se le ha pedido la opinión a 3 de los 6 barrios, hay 3 barrios que han perdido parte de su ciudad sin poder opinar, se les ha usurpado la soberanía.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
Por tanto, se trata de poner una minoría por encima de la mayoría, algo muy grave (saltarse la democracia) que solo se reserva a casos flagrantes de vulneración de derechos de esa minoría, hipótesis en la que no estamos, ya que lo que se reclama en cataluña no es ser soberanos (que ya lo somos en la misma medida que cualquier otro español) sino ser más soberanos que el resto de ese todo y eso no es reclamar una vulneración flagrante de los derechos humanos (dista muchísimo).

No, la independencia debe ser aceptada por una mayoría suficiente y Cataluña no pretende ser más soberana que España. Desea serlo igual.

Soberano es el pueblo español no España.

Ya lo eres, eres soberano de tu país, eres igual de soberano que cualquier otro español. Afirmar que el resto de españoles son soberanos y los catalanes no, es una contradicción insostenible. Cataluña ha influenciado muchísimo en el gobierno estatal durante años y años. Es que ya te digo, no se sostiene por contradictorio, no se puede afirmar que un gallego, madrileño y murciano son soberanos y un catalan no. Y por el contrario si aceptas como premisa válida que un catalan no es soberano, entonces en España no hay nadie soberano ¿donde se ha ido la soberanía? ¿no está? ¿ha dejado de existir?

Tu lo que pides es arrebatar la soberanía que un murciano, gallego y madrileño tienen sobre cataluña por ser españoles para quedartela tú por ser catalan, a cambio de renunciar tú a tu parte de soberanía sobre galicia, murcia y madrid, eso sí, votando solo tú. Llamalo como quieras pero no democrácia.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
Además, en el caso que tratamos se vulnerarían los derechos individuales de millones de personas, como es la usurpación del derecho de ciudadanía y todo lo que ello conlleva a millones de personas mientras estén en el territorio de cataluña (resto de españoles, catalanes que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes y españoles), y encima se les arrebataría no por decisión democrática sino por una minoría (mucho más grave).

No se usurpa el derecho a nadie. Ni siquiera entiendo este párrafo.

Un español residiendo en cataluña pasaría a ser extranjero a menos que pida la ciudadanía catalana, entonces pasaría a ser extranjero en el resto de españa.
Un catalan residiendo en españa pasaría a ser extranjero si pidiera ser catalan o se volvería extranjero en su tierra de origen si no la pidiera.

Es evidente que le quitas derechos a la gente, porque una frontera divide a las personas y estás creando una. La gente pierde el derecho de ser ciudadano a ambos lados, donde le de la real gana residir y mantenerla en caso de que cambie de lugar, es decir, que se pierde libertad.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
Dicho esto, la afirmación de que la independencia va contra el estado y no contra las personas es falsa. La afirmación de que una persona de izquierda puede defender la usurpación de derechos en vez de colectivización de los mismos es falsa (no se puede defender los derechos de los inmigrantes sirios y proponer usurpar los derechos a los españoles)

Seguimos con lo de usurpar derechos. ¿Exactamente que derecho se usurpa al resto de españoles? ¿Su derecho a decidir acerca de los catalanes? ¿Su derecho a gobernarnos y recaudar nuestros impuestos?

Se usurpa su derecho a voto y todos los derechos que hoy en día otorga ser autóctono en ambos lados de la frontera que se pretende crear.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
Y por otra parte una independencia es esto y solo lo anteriormente dicho, va de modificar la soberania y nada más, una independencia no permite despolitizar los tribunales catalanes, no permite hacer un país de izquierdas por si misma, no permite luchar contra la corrupción, ni ninguna de las cosas con las que se le asocia a base de falacias. Una independencia sería un cambio del grupo que ejerce la democrácia, nada más.

Pues si ahora resulta que la independencia es algo baladí e insignificante. Entonces no se a que viene tanta oposición y debate.

Esta respuesta no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. Yo te he explicado para que sirve, que no es poco, y para que no sirve.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
Por todo lo dicho entre muchas más cosas, para mi, la independencia es mala y la consulta tambien.

¿La independencia de Catalunya o la independencia en general? Porque todos esos argumentos se podrían aplicar a cualquier pueblo del mundo que quiera independizarse.

La independencia en general claro, yo no tengo nada en contra de cataluña en particular, si soy catalan, no voy a estar en contra de mi mismo  , opinaría exactamente igual si se quisiera independizar Aragón.

Cita de: Gand-Alf en 04 de Octubre de 2015, 12:23:56

Cita de: Tyrion250 en 03 de Octubre de 2015, 16:01:32
Y quería tocar otro tema que ha sacado otro compañero sobre si el nacionalismo implica superioridad propia o no, ya que he hablado con muchos nacionalistas independentistas y muchos ni se dan cuenta incluso siendo moderados. En el momento alguien interioriza que la cataluña independiente será mejor que españa y descarta como posibles los escenarios en los que sería peor, está otorgando implicitamente un rol de superioridad al pueblo catalan. Esto lo digo porque aun estoy buscando un independentista que me admita que la cataluña independiente pueda llegar a ser peor que españa.

Ni lo vas a encontrar. Es como encontrar a alguien que se cambia de trabajo creyendo que el nuevo va a ser peor. Si se va es porque aspira a algo mejor. Si no no se va.

Pero nadie descarta los argumentos negativos cuando se va a cambiar de trabajo por el simple hecho de ser negativos y si no compensa no te cambias. Argumentos del miedo? calificar a algo de negativo no refuta nada, calificar a algo como discurso del miedo es una falacia, se trata de argumentos negativos y hay que refutarlos igual que los positivos.

Cita de: Skryre en 03 de Octubre de 2015, 14:33:59
...Pues yo lo veo al revés, no creo que sea "malvado" ser egoista...           

Sí lo es.

Cita de: Gand-Alf en 03 de Octubre de 2015, 13:45:41
Basicamente el razomiento que construis es este:

1- Asesinar es malo y es ilegal (o otros delitos que ponéis de ejemplo).
2- Convocar una consulta con urnas es ilegal.

Conclusión:

3.- Convocar una consulta debe ser malo.

El razonamiento es erróneo porque en ningún momento se establece la relación de que todo lo ilegal es necesariamente malo solamente por el hecho de que haya cosas ilegales malas.

Pero si ese es precisamente tu modo de razonamiento (que tienes razón, es erroneo).

1) Desobedecer la ley para acabar con el racismo es bueno
2) Convocar una consulta es desobedecer.

Conclusión:

Convocar una consulta debe ser bueno.

Y otra más:

1) La democrácia es buena.
2) En la democrácia se vota.

Conclusión.

Votar es bueno y democrático.


La realidad es que una consulta sobre soberanía a solo una parte de un todo supone usurpar la soberanía del resto (negándoles su derecho a voto) para otorgársela a una parte de ese todo.

Por tanto, se trata de poner una minoría por encima de la mayoría, algo muy grave (saltarse la democracia) que solo se reserva a casos flagrantes de vulneración de derechos de esa minoría, hipótesis en la que no estamos, ya que lo que se reclama en cataluña no es ser soberanos (que ya lo somos en la misma medida que cualquier otro español) sino ser más soberanos que el resto de ese todo y eso no es reclamar una vulneración flagrante de los derechos humanos (dista muchísimo).

Además, en el caso que tratamos se vulnerarían los derechos individuales de millones de personas, como es la usurpación del derecho de ciudadanía y todo lo que ello conlleva a millones de personas mientras estén en el territorio de cataluña (resto de españoles, catalanes que se sienten españoles y catalanes que se sienten catalanes y españoles), y encima se les arrebataría no por decisión democrática sino por una minoría (mucho más grave).

Dicho esto, la afirmación de que la independencia va contra el estado y no contra las personas es falsa. La afirmación de que una persona de izquierda puede defender la usurpación de derechos en vez de colectivización de los mismos es falsa (no se puede defender los derechos de los inmigrantes sirios y proponer usurpar los derechos a los españoles)

Y por otra parte una independencia es esto y solo lo anteriormente dicho, va de modificar la soberania y nada más, una independencia no permite despolitizar los tribunales catalanes, no permite hacer un país de izquierdas por si misma, no permite luchar contra la corrupción, ni ninguna de las cosas con las que se le asocia a base de falacias. Una independencia sería un cambio del grupo que ejerce la democrácia, nada más.

Por todo lo dicho entre muchas más cosas, para mi, la independencia es mala y la consulta tambien.


Y quería tocar otro tema que ha sacado otro compañero sobre si el nacionalismo implica superioridad propia o no, ya que he hablado con muchos nacionalistas independentistas y muchos ni se dan cuenta incluso siendo moderados. En el momento alguien interioriza que la cataluña independiente será mejor que españa y descarta como posibles los escenarios en los que sería peor, está otorgando implicitamente un rol de superioridad al pueblo catalan. Esto lo digo porque aun estoy buscando un independentista que me admita que la cataluña independiente pueda llegar a ser peor que españa.