Para ir calentando el tema:

http://NoCanonAEDE/elpais/2013/12/11/opinion/1386779523_659847.html

Cita de: maltzur en 02 de Marzo de 2016, 11:12:56

Cita de: Rorscharch en 02 de Marzo de 2016, 10:05:55
Maltzur, te importaria contestarme?

Saludos.

Me debes una respuesta primero estimado rors... te lo he comentado antes.

No te voy a pode contestar hasta dentro de 3h minimo. Podrias ir adelantando cosas tu

Maltzur, te importaria contestarme?

Saludos.

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:58:02
Me parece muy bien que todo el mundo tome sus decisiones personales, pero, si vivimos en comunidad hay un mínimo común. Creo que lo puedes comprender. Yo no puedo ser farmacéutico o trabajar en un bar de Madrid o Barcelona si no sé castellano. Tus opiniones sobre la riqueza fonética del catalán, me parecen hechas desde la ingenuidad (tanto el español como el catalán tienen las mismas características como lenguas, ninguna tiene carencias). Si pretendes decirme que el catalán es "bonito", te digo que me da igual, yo quiero que sea importante en mi sociedad, porque para mi y para muchos millones de catalanes lo es.

Lycaon, las decisiones las toman los individuos que se suman en una sociedad. Al igual que no puedes (que poder si que puedes) abrir un bar en Barcelona sin saber español, pasa lo mismo con el catalán. ¿No es la lengua materna para más del 50% de los catalanes? ¿No te das cuenta que esa diversidad es muy buena y deberías de sentirte muy orgulloso de ella? A mi sí que me hubiera gustado crecer en un sitio así.

Saludos.

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 01:34:16
Rors, no seamos cansinos. Te digo que no es posible vivir plenamente en catalán en Cataluña. Que si voy a la farmacia, el medicamento no está en catalán, porque se le considera una lengua innecesaria. Que si voy a la Justicia, me van a pedir que hable en castellano a defender mis derechos, porque el Juez no entiende catalán. Que si voy a un bar a pedir un café con leche, la camarera me va a traer un café con hielo, porque nadie le ha dicho que el catalán es importante para vivir en Cataluña. El sistema es éste, y a mi no me gusta, porque me parece injusto. ¿Puedo cambiar el sistema? ¿Los catalanes tienen derecho a hacerlo? Éste es el tema.

Si el juez que defiende tus derechos, la farmacéutica que te vende el medicamento (erradicada en Barcelona como puedes comprobar) y la camarera que te sirve la bebida son catalanes y han tomado una decisión ¿que vas a hacer tú? ¿Vas a implantar una obligación de que te respondan en determinada lengua?

Lycaon, recuerda que siempre puedes cambiar de bar

Edito: No hace falta que jures que es un patrimonio. Lo entiendo y lo respeto. Es más, como he dicho más de una vez, el catalán me parece una lengua con una riqueza de pronunciación que pocas lenguas tiene (y en mi opinión carece el español)

Lycaon, una serie de preguntas:

¿Es el catalán necesario en tu vida? Si es la lengua en la que voluntariamente te comunicas ¿Qué miedo tienes con ella?

¿No hablas catalán porque así lo decidiste? ¿Te obligué yo o alguien a hacerlo?

Me ha parecido leer que ves/escuchas algo que no quieres ¿Es cierto?

¿Es que acaso no eres capaz de utilizar el catalán para la mayoría de trámites de tu vida común?

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46
¿me pides que el catalán sea una cosa totalmente voluntaria e innecesaria?

Creo que esa pregunta te la tienes que contestar tú: ¿Es el catalán necesario en tu vida? Si es la lengua en la que voluntariamente te comunicas ¿Qué miedo tienes?

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46
¿Algo que dependa del capricho o la buena voluntad?

Lycaon, ¿no hablas catalán porque así lo decidiste? ¿Te obligué yo o alguien a hacerlo? Pues eso.

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46
¿No es injusto para los que tenemos el catalán como lengua?

¿Qué es injusto?

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46
Y dejo de lado todos los medios que se ven y escuchan en Cataluña (¿un 80% en castellano?).

¿Es que ves/escuchas algo que te obligan a ver?

Cita de: Lycaon en 02 de Marzo de 2016, 00:02:46
Piensa que en Cataluña hay medios en catalán, pero consumimos, vemos y escuchamos todos los españoles. Para que luego vayáis diciendo en una especie de visión muy simplista de la realidad que estamos manipulados por Artur Mas. ¿No es contrario al modelo de convivencia que queremos algunos en Cataluña, en el que todos tengan las mismas oportunidades? Pues resulta que a algunos en Cataluña (un 80% de los catalanes) nos gustaría poder decidir sobre cuál es el modelo de convivencia que queremos, y si políticamente queremos formar parte de España, o constituir una República nueva.

Yo jamás me he opuesto a ello. Por cierto, no huyas de la pregunta ¿harás del catalán una lengua obligatoria en tu estado nuevo?

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 21:59:11
Tienes razón que estos ejemplos no guardan relación directa con el tema del independentismo. En realidad eran para ilustrar con ejemplos que el pensamiento que defiendes (liberalismo) llevado al extremo guarda peligros y no siempre funciona perfectamente.

¿Extremos peligrosos? ¿Cual? Recuerda que el "liberalismo" defiende que la libertad tuya termina donde empieza la del otro.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 21:59:11
En este punto, tu liberalismo alcanza cotas antidemócratas. ya que niegas el valor del consenso de la sociedad. No digo que ser antidemócrata sea ni bueno ni malo.

No estoy de acuerdo. Por ejemplo, que en Arabia Saudita la mayoría de personas (casi el 100%) sean musulmanas no es problema. El problema es por ejemplo que se llegue al "acuerdo" de no permitir otras religiones.

El problema radica que en cuanto se meten con tu vida deja de ser "democrático".

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 21:59:11
Las consecuencias de tus decisiones en tí mismo o en tu familia son cosa tuya, pero las consecuencias en los demás miembros de la sociedad son otra historia. Es ahí donde la democracia se permite el derecho de imponer la opinión del consenso de la sociedad sobre la del individuo. La sociedad tiene derecho a exigirte responsabilidades por las consecuencias en los demás de tus decisiones.

Estamos de acuerdo, tiene derecho a exigir esas responsabilidades. Para ello se tiene que haber cometido algo tipificado como crimen. ¿Debería de ser un crimen desconocer el catalán en Cataluña? ¡Ojo con la respuesta! (verás que la comparación no es del todo acertada).

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 21:59:11
No entiendo que tiene que ver una cosa con otra: por mucho que el gobierno elija por ti, no puede evitar que pienses por ti mismo.

Si que tiene que ver. Si aunque tú pienses por tu cuenta (escoger una lengua) y el gobierno tome la decisión por tí (impone una en concreto). De esta forma anula tu capacidad de decisión.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 21:59:11
En todo momento hablamos de la lengua de escolarización y no de prohibir una lengua u otra en el uso cotidiano.

Si, cierto. Lo que digo es ¿para qué te va a obligar el Gobierno a hablar determinada lengua? La lengua la aprenderás si ves la utilidad de su uso. ¿Me explico?

Cita de: tinocasals en 01 de Marzo de 2016, 21:25:54

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 20:44:06
Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Sin un poquito de discriminación positiva, con Cataluña formando parte del estado español, permíteme que lo dude. No digo que no pero tampoco me atrevo a afirmarlo.

Hombre de poca fé. Ni siquiera los nuevos "hipsters" te la levantan  [lease la moral]

Edito: ¿Con un país independiente no haría falta la discriminación?

Cita de: Gand-Alf en 01 de Marzo de 2016, 18:46:31
También condenaron a los titiriteros por enaltecimiento del terrorismo cuando todo el mundo vio que eran presos políticos.

En el caso de Otegi creo que fue el Tribunal Europeo quien pidió su libertad y el Supremo redujo su condena de 10 años a 6. La sentencia está clara, las pruebas por las que se le acusa no lo están.

En cualquier caso encarcelar a quien está intentando apartar a ETA de la violencia es una insensatez y una injusticia. Por eso hoy muchos queremos escuchar sus palabras cuando hace 6 años este tío no caía bien a casi nadie.

No, el tribunal europeo denego su petición.

Lee los links al principio.

Saludos.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 20:22:12
Buen juicio que a algunos les lleva a conducir borrachos, o a no vacunar a sus hijos etc etc
Todo es cuestión de hasta donde nos podemos permitir el riesgo de dejar ciertas cosas al buen juicio de todos, o si es mejor prevenir que curar en algunos temas.

Creo que he demostrado que esos ejemplos no se pueden/deben relacionar con lo que se está debatiendo. Y he expuesto los motivos.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 20:22:12
Este es, creo yo, nuestro punto clave de discrepancia.
Tu opinas que no habría ocurrido tal segregación, mi opinión es la contraria.

No, nuestra discrepancia radica en que yo creo que lo mejor para mis hijos es que yo (y mi mujer) elija por ellos, no que lo haga el "consenso de la sociedad".

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 20:22:12
Por lo que yo conozco mi entorno (Barcelones Nord), en mis barrios de haber dado opción a elegir, una amplia mayoría habría optado por el castellano. Y mi barrio es solo en ejemplo más, porque la distribución de la población inmigrante no fue homogénea por toda Cataluña. Esto, en mi opinión, habría desembocado en la segregación y creación de guetos de las dos comunidades lingüísticas.

Un gran "what if" del que nunca sabremos. En mi opinión si vas a vivir en Cataluña lo lógico es aprender catalán. No lo obligatorio. ¿Me explico?

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 20:22:12
Si yo tuviera hijos, y me dejaran elegir el idioma de escolarización de mis hijos, seguramente sería castellano, tal como hubiera elegido mi madre para mi, pues mi familia es castellano-manchega. Aunque es un tema que ni me lo he planteado... ni siquiera me he planteado todavía tener hijos con mis 40 tacos jajajaja

Muy posiblemente la lengua de escolarización de mis hijos sea el inglés. Pero de vivir en Cataluña hubiera optado por el catalán. Me toca "el pié" de que decidan por mí.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 20:22:12
Efectivamente eso es lo que pienso, sin haberlo dicho yo directamente, lo confirmo reescribiéndolo tal cual lo pones tú: pienso que para evitar tener un mal en la sociedad, los niños (en Cataluña) DEBEN aprender catalán.

En fin, yo pensando que era macabra la analogía...a lo mejor me altero por poco. Lo que yo planteo es que "deberían" de aprender catalán. Creo que dejar elegir a las personas como quieren educar a sus hijos no es tan malo como planteas tú. Si los niños viven en Cataluña terminarán aprendiendo el catalán, pues es el idioma de más de la mayoría de Catalanes.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 20:22:12
Y por especificar más: ese "mal en la sociedad" ya he dicho que se trata de la segregación y creación de guetos de las dos comunidades lingüísticas (castellana y catalana).

Entonces, por "evitar la segregación" el gobierno elige por tí. No vaya a ser que pienses por tí mismo.

La realidad es que al final las personas terminan hablando en la lengua en la que se relacionan con las personas. Libremente escogen.

Cita de: maltzur en 01 de Marzo de 2016, 15:47:00
Pon por ejemplo que quisieras que la educación pública educara a los niños y niñas por separado, porque pienses que es mejor para ello. Debes tener ese derecho? El estado es un opresor porque los junta?

Maltzur, antes de perder el tiempo contestandote, te voy a hacer una pregunta.

¿Piensas tú que es lo mismo o que se puede hacer una analogía? Si respondes afirmativamente justificamelo. Lo siento, pero es que antes de contestarte con lo mismo de siempre quiero saber que es lo que piensas tú.

Saludos.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 15:44:25
Pues a toda la sociedad! por favor no entiendo ni como preguntas!
Barrios donde sólo se habla catalán y barrios donde sólo se habla castellano.... Los guetos y la segregación ya han demostrado en el pasado y en otros lugares a que tipo de conflictos puede llevar.

Que en teoría serían las personas que han elegido por ellas mismas. Sin embargo, como he dicho en repetidas ocasiones confío en el buen juicio de las personas. Creo que esa situación no se daría y es más, creo que es demagógica para justificar algo que no se debería de justificar.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 15:44:25
Prefiero el marco de convivencia actual de Catalunya aunque eso signifique que algún niño está estudiando en un idioma que no es de su preferencia.

Ya te he contestado a esa pregunta. Que tú decidas que tu hijo deba estudiar en catalán no significa que todos deban estudiar en la misma lengua.

Cita de: chiqui en 01 de Marzo de 2016, 15:44:25

Cita de: Rorscharch en 01 de Marzo de 2016, 15:27:16
Las comparaciones son siempre odiosas, pero admite que se puede leer que: los niños que quieren estudiar en español pueden ser "curados" con la "vacuna" del catalán. Creo que no has puesto el mejor ejemplo. Intenta otro.

Me parece un ejemplo perfecto de debate entre liberalismo VS intervención estatal en la vida social y económica. No deja de serlo aunque escribas esa cosa tan extraña que no tiene ni pies ni cabeza

Pongamos los pies y la cabeza. Establezcamos las analogías:

Para evitar tener un mal en la sociedad, los niños están obligados a vacunarse.
Para evitar tener un mal en la sociedad, los niños están obligados a aprender catalán.

¿Más clara la analogía? Sé que la frase es macabra y que ninguno pensamos eso. No obstante es una analogía que se puede deducir de las opiniones que has expuesto, sin tergiversar demasiado. Te rogaría que las matizaras para que no se puedan dar malos entendidos. O bien que replantees el ejemplo puesto.

Saludos.

Respondo rapido (que dejo pendiente cosas)

Se llama corona por ser la union de varios reinos: Aragon, valencia, baleares, corcega, cerdeña y napoles (y las coronas relacionadas con Napoles, como puede ser Jerusalen). Cataluña estaba en la corona como un conjunto de condados. El conde de Cataluña fue el origen de la corona (junto con la reina de aragon).

Saludos.

Contestare al resto de cosas lo antes posible.

Maltzur, creo que de 1659 se ha hablado bastante, o no?