No acabo de entender el hype con este juego. A mí personalmente no me transmite para nada un combate de superhéroes sino una mera gestión de dados según una reglas muy abstractas y con un componente de azar en las tiradas bastante alto.

A los que andéis con dudas os aconsejo que echéis un vistazo al videotutorial de Watch It Played. A mí me convenció de que no es para nada el juego que me esperaba.

¿Poderes globales que cualquiera puede comprar? ¿Sidekicks anónimos? ¿Supervillanos mezclados con superhéroes? ¿Acciones básicas que también cualquiera puede comprar? ¿Si consigues hacer daño te retiras del campo de batalla pero si consigues bloquear a un contrario te quedas?

De verdad que no lo veo...

Cita de: Morbidus en 15 de Mayo de 2014, 09:03:51
Buenas! Que buena pinta esos tapetes... ¿dónde puedo descargar la imagen para preparármelos? ¡Muchas gracias!

http://boardgamegeek.com/filepage/102293/playmats-sized-for-printerstudio-com-mouse-pad

Cita de: Carlos F. en 10 de Mayo de 2014, 01:26:05
Bueno, en muchas de las respuestas o comentarios se baraja el tema de la suerte, aunque yo creo que los acontecimientos de una guerra nada tienen que ver con la suerte, por supuesto hablando de combate a gran escala

Me temo que en el hilo se están confundiendo "suerte" con "incertidumbre" y "control/información limitados".

Como ya se ha comentado, el azar presente en las mecánicas de muchos wargames es con frecuencia un elemento de diseño absolutamente premeditado que persigue reflejar aspectos tan fundamentales como la falta de control e información sobre el enemigo y sobre las propias tropas con las que los comandantes históricos tenían que lidiar.

Por lo tanto un wargame en el que ambos jugadores tuvieran de antemano toda la información sobre todas y cada una de las capacidades de ambos bandos sería una pésima representación de la realidad histórica de los contendientes, pues ellos no tuvieron toda esa información a su disposición.

De hecho uno de las mayores problemas que tienen la inmensa mayoría de los wargames es el exceso de control e información por parte de los jugadores, que nada tiene que ver con el que tenían los comandantes históricos quienes en muchas ocasiones se vieron obligados a tomar decisiones con un enorme desconocimiento del terreno, la meteorología, la capacidad de combate tanto de las tropas enemigas como de las propias, etc., etc., etc.

En cualquier caso si lees el hilo que he citado, hay un magnífico artículo de Bowen Simmons sobre el tema que explica estupendamente como el azar en los wargames es una herramienta de diseño imprescindible si quieres crear una representación mínimamente verosímil de un conflicto histórico.

El papel del azar en los wargames.

Cita de: Kaiser Karl en 24 de Abril de 2014, 20:34:00
Sin animo de acritud,

Menudo morro. Primero tiras la piedra y luego pretendes esconder la mano.

Pues si no quieres acritud, modera un poquito el tono.

Citar
después de leer feroces criticas del Fighting Formations como el gran Bluff de nuestra época, por no reflejar el pensamiento de los comandantes de la época por culpa del sistema de la initiative matrix, y sin embargo leer alabanzas sobre el Combat Commander Europe, y su sistema de Cartas, o del Panzer a pesar de la tiradita de iniciativa, pues a uno comienzan a surgirles las dudas de que a la hora de hacer opinión sobre los juegos por estos lares, pues primero se usa el estomago y después el cerebro...

Mezclar churras con merinas, tergiversar opiniones ajenas y secuestrar un hilo con discusiones provenientes de otros no suelen ser indicios de templanza precisamente.

A ver si el que está utilizando mucho el estómago y poco el cerebro vas a ser tú sin darte cuenta...

Citar
Y repito, viva la narrativa que el juego pueda brindar a pesar de las teorías sobre la doctrina que en su momento pudiese imperar. Yo juego por jugar, no por convertirme en un pseudo-militar.

Para ti la perra gorda, simpaticón.

Cita de: Kaiser Karl en 24 de Abril de 2014, 19:43:25
A ver qué chorradas planteamos, si cuando uno juega a un juego de guerra tiene que estar manteniendo como un mantra la doctrina del ejercito en cuestión en el momento de celebrarse la batalla, o vamos a estar pendientes del entretenimiento que de el juego en cuestión además de los condicionantes del momento que sean importantes...

Chorradas las plantearas tú, majete.

Léete bien lo que escribimos los demás antes de lanzarte a poner en boca ajena cosas que no hemos dicho.

Cita de: basileus66 en 24 de Abril de 2014, 09:00:40
Lo que quiero decir es que el realismo no existe fuera de cada uno de nosotros. Somos los jugadores, como individuos, los que le damos significado.

La "suspensión de la incredulidad" es lo que no existe fuera de cada uno de nosotros.

El realismo y la plausibilidad en mi opinión sí que se pueden juzgar de forma mucha objetiva. Simplemente comparando los mecanismos del ASL o CC con la doctrina e historia militar de la época podemos llegar a una conclusión bastante meridiana de que ambos hacen aguas por los cuatro costados como recreaciones plausibles de lo que era un combate táctico en la 2GM.

Cita de: Blorsh en 24 de Abril de 2014, 09:02:30
Más que realismo, y recogiendo las palabras de Borat, o su significado, según creo haberle entendido, diría "simulación o recreación plausible" y añadiría que esté bien ambientado visualmente al menos.

Recreación con un wargame de tablero, puede ser.

Simulación, no lo creo. O con unas limitaciones y carencias enormes en la mayoría de los casos.

Cita de: Blorsh en 23 de Abril de 2014, 15:24:57

Cita de: borat en 23 de Abril de 2014, 11:37:11

Cita de: Blorsh en 23 de Abril de 2014, 09:24:23
Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

Pero eso ya no es problema de realismo o no, sino problema de diseño y de lo bien o mal que esté hecho el juego. Por muy realista que sea si resulta un truño infumable pues no se jugará.

Bueno, es que lo de "truño" es muy subjetivo. E idem. para la "jugabilidad" de la que hablas un poco más adelante.

Para mí si un wargame no es medianamente realista lo más habitual es que deje de interesarme. Depende de lo que busque cada uno.

CitarPor eso yo opino que los juegos no se les puede llamar realistas ya que no pueden serlo, simplemente ser jugables o no y que estén mejor o peor ambientados para que nos parezcan más o menos "plausibles" y nos de esa sensación de realismo y no que sea un juego que daría igual si dices que es segunda guerra mundial o guerra púnica que se juega igual.

No todo el monte es orégano.

Está más que claro que los wargames de tablero están muy lejos de ser simulaciones realistas. Pero eso no quita para que los haya más plausibles y menos plausibles, con diferencias muy notables entre ellos.

Porque además, como tú mismo acabas de decir, para jugar un wargame que se pasa por el arco del triunfo las doctrinas militares de la época mejor juego otra cosa.

Cita de: Blorsh en 23 de Abril de 2014, 09:24:23
Que no lo estoy criticando, ni este ni ningún otro juego. Simplemente quiero dejar claro que al final tiene que haber abstracciones en forma de factores, estadísticas, tablas, reglas o lo que sea que el diseñador de un juego ha de crear para reflejar algo. La artillería en unos juegos se refleja de una manera y en otros de otra, o la carga de caballería.

Claro.

Lo que ocurre es que hay abstracciones y abstracciones. Unas son más plausibles y otras menos. Unas son más correctas históricamente y otras menos. No todas tienen el mismo valor desde el punto de vista de la simulación.

Cita de: Difusus en 21 de Abril de 2014, 14:39:45
¿Puede poner usted un enlace a dicho foro, por favor?

http://talk.consimworld.com/WebX?14@@.1dd0ed01

Yo no arrojo ningún guante. Simplemente comento mi experiencia.

Si te interesa jugar algo así lo mejor es estar al loro en el foro del sistema en CSW por si se monta otra campaña similar.

Cita de: Pedrote en 21 de Abril de 2014, 11:26:30
Tienes una alternativa comercial para napoleónicos: Le Vol de l'aigle http://www.boardgamegeek.com/boardgame/21915/le-vol-de-laigle

El problema es conseguir árbitros

Yo te diría que el mayor problema es conseguir gente y tiempo suficientes.

El año pasado jugué una partida PBEM de la campaña de Waterloo y tardamos más de medio año. Éramos unos 15-16 jugadores (mayoritariamente anglosajones) y fue toda una gozada. Pero encontrar ese número de gente comprometida con un juego durante tanto tiempo (y más en España) es muuuuyyyyy complicado.

En vivo vas a seguir necesitando un buen puñado de jugadores por bando, y calculo que 1-2 jornadas completas dedicadas en exclusiva al juego. Además imagino que no será suficiente con un solo árbitro y necesitarás al menos 2-3 para que todo el tema de mensajes y cálculo de resultados no se eternice.

En cualquier caso una experiencia irrepetible que aún me convenció más de que los wargames de tablero están muuuyyyy lejos de poder reflejar mínimamente la experiencia de dirigir un ejército en una campaña real.

Cita de: mariscalrundstedt en 20 de Abril de 2014, 22:29:13
Creo que he encontrado la razón de nuestro desacuerdo, que en el fondo no es tal. Te copio mi mensaje original:

"Personalmente creo que la niebla de guerra está sobrevalorada. Con ello no quiero decir que carezca de valor, sino que su valor no es el mismo en todos los juegos ni en todos los juegos debería simularse mediante los mismos mecanismos."

Sí. Y un poco más abajo dices lo siguiente.

Citar
Sin embargo, un juego del frente europeo de la Segunda Guerra Mundial que se juegue a nivel de ejércitos y grupos de ejércitos a mi modo de ver no necesita una niebla de guerra que impida a un jugador conocer las unidades a las que se enfrenta. Los contendientes sabían de sobra qué ejércitos estaban frente a ellos y su capacidad combativa.

Con lo cual sigo estando en desacuerdo, así como con varias de tus argumentaciones a lo largo del hilo.

En cualquier caso creo que las opiniones de ambos están ya más que expuestas. Mejor parar aquí y evitar así acaparar el hilo.

Un saludo. 

Vayamos por partes, como dijo Jack…

Cita de: mariscalrundstedt en 20 de Abril de 2014, 20:17:37
Repito lo dicho en mi mensaje: "La niebla de guerra está implícita en el elemento de aleatoriedad de la tabla de resolución de combates, pero en ningún momento he dicho que deba limitarse a ella." Es decir, no fío la niebla de guerra a una simple tabla de resolución de combates, sino que he mencionado algún mecanismo más (uso de reservas representadas por HQ's locales).

Esto no es propiamente niebla de guerra, dado que las reservas y su ubicación habitualmente son conocidas por el oponente.

Citar
Hay más mecanismos: el uso de chits de eventos que modifican las fuerzas de los contendientes en una batalla, como en el nuevo Unconditional Surrender, o la posibilidad de interceptar al ejército enemigo, como en muchos juegos punto a punto.

La posibilidad de interceptar o no tampoco es niebla de guerra. Es una capacidad más de la que ambos bandos son perfectamente conscientes antes de empezar a jugar.

Citar
Cualquiera de ellos me parece más elegante y menos engorroso que tener todas las fichas del mapa boca abajo.

¿Quién ha hablado de jugar con las fichas boca abajo?

Lo más habitual es que no puedas mirar las fichas de cada apilamiento salvo la de más arriba. O tener displays externos con las unidades, representando los distintos apilamientos por marcadores de fuerza en el mapa.

Citar
Y, por cierto, los alemanes sabían perfectamente antes de Barbarroja las fuerzas rusas que había en el frente. Lo que ignoraban eran las ingentes reservas de los rusos y su capacidad de recuperarse una y otra vez después de derrotas aplastantes.

Bueno, eso de que sabían perfectamente lo que había en la línea de frente es más que discutible.

Pero vamos, si no saber que la URSS tenía millones de tropas más de las que ellas pensaban en retaguardia no te parece un desconocimiento bestial de las capacidades del enemigo, ya no sé qué es lo que te lo puede parecer.

Citar
En cualquier juego esto se simula mediante los refuerzos y reemplazos, no mediante la niebla de guerra.

No, para nada. Porque la capacidad de refuerzos y reemplazos en un wargame es conocida al detalle por ambos bandos antes de empezar a jugar.

Un lujo del que los contendientes históricos no disponían ni por asomo.

Citar
Obviamente, si los alemanes hubieran sabido que no podían derrotar a Rusia ni siquiera habrían comenzado Barbarroja. Para jugar a cualquier juego de guerra hay que hacer un pacto implícito de suspender voluntariamente la incredulidad. El jugador debe creerse que el sistema incluirá los "apaños" necesarios para simular la experiencia original. El trabajo del diseñador es que estos benditos apaños funcionen. Si los apaños del diseñador no funcionan, el juego fracasará, pero si un jugador insiste en señalar estos apaños como algo artificial e irreal es muy difícil que disfrute del juego y desde luego fastidiará la experiencia a sus compañeros.

No sé por qué llamar a las cosas por su nombre le va a fastidiar nada a nadie.

Yo llevo más de 30 años jugando wargames y pienso seguir jugándolos otros 30 si me dejan.

Simplemente intento no engañarme sobre las enormes limitaciones de los wargames de tablero como simulaciones. Limitaciones que normalmente se acrecientan cuanta más información y control tienen los jugadores.

Por eso me parece tan importante la niebla de guerra. No solo porque me ayude más o menos a suspender la incredulidad, sino porque me ayuda a entender mucho mejor los retos de los comandantes históricos y actuar de forma verosímil y no como un dios omnipotente que todo lo ve.

Citar
Es como cuando volvemos a ver Casablanca y hay un listo que nos cuenta el final a los 20 minutos. Todos  la hemos visto, hombre, déjanos disfrutarla 

Bueno, es que de hecho en la mayoría de los wargames el final ya lo sabemos.

Lo más que hacemos es cambiar el lado hacia el que está inclinado el sombrero de Bogart en la secuencia final.

Citar
¿Y? También hubo casos en que la reacción fue acertada y exitosa (Jarkov 1943, Ardenas 1944, Arnhem 1944, sólo en la SGM). Creí que estábamos hablando de niebla de guerra y ella debe afectar a ambos jugadores, no sólo al que está moviendo. El que reacciona bien puede equivocarse.

De lo que estamos hablando es que tanto el atacante como el defensor se equivocaron porque carecían de la información y el control del que disponemos los jugadores de wargames.

De ahí la importancia de la niebla de guerra para intentar aproximarnos a una representación lo más plausible posible.

Citar
Me temo que no veo esa superioridad tan notable. La clave de la verosimilitud está en que un jugador no sepa de antemano la fuerza real de su oponente. No creo que mantener las unidades del defensor boca abajo sea inherentemente más realista que permitir al defensor aumentar su fuerza una vez declarado el ataque o permitirle mover en respuesta a los movimientos del atacante, pero si lo veis de otro modo poco más puedo argumentar al respecto, excepto mi desacuerdo.

Pero es que esas mágicas y perfectas reacciones del defensor en tiempo real históricamente no era tan frecuente que se dieran, porque la información no era tan exacta y precisa como en un wargame tradicional.

O directamente se daban en el momento y/o lugar equivocados porque la información era errónea o limitada.

Citar
Los wargames no son ni pueden ser realistas porque sabemos más de lo que sabían sus protagonistas, porque se trata de juegos, no de luchas a vida o muerte y por mil razones más; las acepto todas. A partir de ahí, o se entra en el acuerdo de suspensión de la incredulidad (cada uno hasta donde pueda o quiera) o no se entra y se juega a otra cosa. Quien quiera una experiencia bélica realista, que se haga mercenario en Afganistán.

Y otra vez el dichoso argumento de pegar tiros desde la trinchera…

¿Qué tiene eso que ver con lo que estamos hablando?

Citar
Yo al menos estoy muy agradecido a los apaños que me permiten desarrollar una actividad que me resulta mental y culturalmente estimulante. Yo sí estoy dispuesto a suspender voluntariamente mi incredulidad cuando juego (como cuando leo fantasía) hasta cierto límite: si las mecánicas del juego son razonablemente simples y comprensibles, si la experiencia me resulta históricamente plausible y la adrenalina se me dispara cuando tengo a tiro de un dado esa ruptura del frente enemigo, entonces tiendo a ser generoso con los apaños. Pero es que yo desde ya me confieso un blando 

¿Y quién ha dicho que no esté dispuesto a ello? O, dicho de otro modo, ¿por qué asumes que los que no pensamos como tú no estamos dispuestos a suspender nuestra incredulidad?

Pero es que precisamente como tú dices, para algunos la experiencia debe resultar históricamente plausible. Y ahí es donde la escasa niebla de guerra de muchos wargames se carga cualquier pretensión de verosimilitud. 

Otra cuestión es que eso te dé igual porque prefieres disfrutar del juego y te importe poco la credibilidad histórica del mismo. Me parece perfectamente legítimo.

Yo simplemente estoy respondiendo a tu afirmación de que la niebla de guerra te parece que está sobrevalorada ya que gran parte de la información era conocida por los contendientes históricos, lo cual sencillamente dista mucho de lo que nos cuenta la Historia.

Cita de: gatoamr en 20 de Abril de 2014, 18:56:47
Como juegos, su principal función es entretener.

Pues sí pero no.

Porque la mayoría de wargames también pretenden ser representaciones más o menos correctas de un hecho histórico (o de determinados aspectos del mismo). Desde ese punto de vista a algunos (empezado en muchos casos por el propio diseñador) no nos vale simplemente con que entretengan.

Citar
Por lo demás estoy de acuerdo contigo en general pero sin preocuparme tanto los detalles tan subjetivos como realismo o aproximación a la realidad

Yo no creo que tengan nada de subjetivos.

Pero vamos, sobre esto ya se ha hablado largo y tendido en hilos similares.